什么是恶的源头
牧师：
我们一起做一个祷告：天父上帝感谢你，我们珍惜时间，过了8分钟啦，我们也就来到主你的面前学习守时，让后来的人就慢慢跟吧，神你的恩典够用，求主继续地带领和帮助我们与我们同在，祷告奉耶稣基督得胜的名求。阿们！
我课讲过去呢就发现好像有一些基本功啊，还是要稍稍慢一点，不然我讲完大家没有get到，那也白讲，那就觉得是可惜了，所以我就稍稍停一停。礼拜二礼拜三新西兰那个课程呢我就又停了一次，又停了一次呢，上个礼拜就这个礼拜，这个礼拜二这个礼拜三我们在新西兰呃也不是我刻意但是也是有准备吧，就是本来我是希望大家停留在“好与不好”这个逻辑分野上有一些训练，那Sara也在这一点上有一些在做她的笔记的时候也有一些稍稍详细地做一下。那还有一段路要走，Sara你知道吧，不容易，这段路要走真的是不容易，不是谁都一下子就pick up起来，因为逻辑的学习它是一个很奇怪的东西。学逻辑的时候没有人学得懂逻辑的，但是使用逻辑的时候呢发现，原来逻辑是这么有用呢。我再讲一遍这句话，一般的情况下，人们去学逻辑的时候没有人学得会，你专门去读逻辑的书，ZY最近也在读，你边读边糊涂，边读边迷茫，边读吧边困惑，这是读逻辑的很正常的一个体会感受，但是当你读完了一段时间以后，有一天当你遇见事情的时候，你所学的逻辑会从你的判断、感知和血液当中流出来的时候，那时候你就会体会到逻辑在你生命当中所产生的作用。所以，请大家不要灰心，我未必有时间来跟你们一一地来补逻辑课的，你要自己去读啦，门训课没有这个时间啦。当然，ZY我再跟你讲一下，就是你看逻辑书的时候呢，我也不主张或者也不建议你逻辑每一个问题你都去把它搞得很懂很懂很懂，这个可能性有没有呢，有，但是花颇长的时间的，也是蛮不容易的，你如果说立志这一辈子你要把逻辑搞好，那你现在就开始慢慢修慢慢读，不要管它多长时间，学逻辑是一辈子的事情，从学到用是不容易的，但是如果说你为了是比较赶急的临急临用的话呢，那你我给你的建议就是你可以比较专注在逻辑概念的这一部分。就是我学会了，我读了逻辑的这些书籍之后呢，我至少给我自己一个要求——我以后看见任何的事物，我都可以就是给它下一个概念，写一个定义，那你现在就要开始学这个了，边读书就要边学这个了，那概念上的内涵呢、外延呢，怎么运用在这个逻辑概念里面。比如说什么是光？比如什么是灯泡？比如什么是蜡烛？比如什么是萤火虫？它们的共性是什么？它们的母集在哪里？它们的子集又在何方？它们之间的区别又在哪里？它们之间的关系哪一条是切线，哪一条是交集线，哪一条是包含线？那这个就是你学逻辑的时候就要注意这么去运用。学习从一个简单的事物自己去写概念，养成一个习惯呢就是，遇见任何事情、见到任何人、见到任何的情况，学习心里边开始给它下定义，写概念，养成这个习惯。你会读牧师的讲章的时候，时时你会读到什么是安静啦，我就会给安静写一个概念，下个定义，对吧？所以，你有的时候会被这些概念、定义所摸到，有感觉，为什么呢？因为你心里边也是这么想的，只是你没讲出来而已，或者你还暂时不知道怎么讲而已。这就是逻辑的力量。逻辑的力量就是与人认知的共性产生关联。你看我又不知不觉给你一个定义了，对吧？随处随在，讲话，你要用一个逻辑概念的方式去表达，那你当你学会了这个功课的时候呢，那你比较容易与人沟通了。所谓比较容易与人沟通，我又在给概念了，就是逻辑学的能力在这里，什么是与人比较容易沟通呢？其实就是与人产生共鸣嘛，对不对？那你凭什么与人产生共鸣，他为什么要与你共鸣呢？真不是你的功劳，是上帝的功劳。他造我们人的时候就把我们整个人生命里面是用整个严谨的逻辑结构放进去了，我们整个人就是个逻辑的作品，就是个逻辑的产品。所以，这就是一个学逻辑的必要。但是逻辑呢也可以非常难，你要是把亚里士多德的逻辑全部都读完，那是很费劲的。我鼓励你呢full life一生之久去学逻辑，但是呢，不要急于求成，也有一些循序渐进、按部就班，所以我给你的鼓励呢，我给门训同学的鼓励，先学习怎么在逻辑学上的概念，逻辑学上有很多部分，其中它应该排在第一个部分就是概念，概念呢最基本的两大类是基本含义吧、内容嘛，就是一个从一个外延从一个内涵，那外延有三个部分，内涵有三个部分，加起来是六个部分，它其实不容易的，你读起来容易，但是你运用起来很难很难的，有很多基本功，慢慢来吧，你边读我们可以边聊。那每一次做功课的时候呢，那其实都是你用学习用逻辑学的机会，比如说什么是好，什么是不好，你就要给它下概念啊，定一个定义啦。好，这个逻辑学的东西我就简单补充到这里，也有一部分是因着ZY你在学逻辑学，我很高兴，我觉得愿意学习的孩子嘛都是宝贝的，那我希望你坚持下去，不要放弃哦，但是你可以比较侧重先把概念学一学。你有什么要分享吗，你说，ZY。
ZY：
没有要分享，但是谢谢牧师在这个比较艰难的开端给了这样的鼓励和期待，会成为更多的前行的动力，谢谢您！
牧师：
嗯，好，也谢谢你啦，你那么爱学习，又愿意学习，其实是很安慰牧师的心呐，因为我深知学习的痛苦，我这么讲一句话吧，这个世界上没有什么比学习更难没有什么比学习更难过这个煎熬，读书是很苦的，读懂书是很难的，会用你所读的书那是难上加难，这是full life，但是你坚持下去你会你说对了就是拒绝脑死亡。我们今天世界上的人可能相当多的数量的人就已经是越来越多的人是在脑死亡，他不思考。
好，我们回到今天的这个门训的内容。我今天还是仍然停留在逻辑限定里面，再跟大家再走一走，我觉得有一些东西还是需要再补充着讲一下，大家可以提问题，大家可以讨论，可以跟我一起商量。那Sara呢是把这几次门训功课都做了一些整理，这都是很好的。当然Sara我也要对你说几句话啦，就是这个学习是很宝贵的，特别是就是当你要表达逻辑限定的时候呢，就是往往是你在表达逻辑未必要用逻辑这个词，你懂我的意思吧？你要在你的表达的句子当中去把逻辑关系表达出来，而不要在表达的时候把逻辑两个字摆在前面，这个就容易吓人，容易把人给吓跑，那上课没办法，那我们就直截了当讲，但是你在跟别人表达沟通的时候，尽量不用逻辑两个字，用逻辑两个字容易拒人至千里之外，特别是我们中国人，基本上不学逻辑嘛，所以一讲逻辑他会有点儿怕怕的。其实逻辑也不难。我呢再想问一下啦，在逻辑限定、好与不好、另类标准这三个ABC的内容，大家有没有什么问题想问的吗？有没有？没有啊？就说明大家都学好啦？都懂啦？ZY，笑眯眯，是不是有话讲？说，嗯。
ZY：
牧师，对于我而言，没有提问的原因，不是没有问题，而是不知从何问起。我可能这两天会先要花很多时间去读大家最近的灵修，因为大家有的把那个作业写在灵修里面了就关于门训课的思考，因为我是完全没概念，不知道当然听课的时候也是觉得非常的深奥，听不明白，还需要进行学习。
牧师：
所以你听不明白就要告诉我哪里不明白呀，傻孩子啊。你要告诉我呀，牧师我这里不明白呀，那我就知道了，我就可以跟你讲得稍稍的容易一点啦。
ZY：
牧师啊，前两次课我自己状态也不太好，脑袋有点迷糊，我现在也不知道哪里不明白，处处不明白。
牧师：
啊，哈。
ZY：
真的，不夸张。
牧师：
没有关系，没有关系，你这么讲我起码知道。
ZY：
我这是班级最低水平，不是平均水平。
牧师：
没有，没有没有没有。没有什么低和高，每个人就是不一样而已。那我这里。啊，说，FZ，说。
FZ：
你说要我今天再把礼拜二我问的问题再问一次。
牧师：
你等一等，先不要急，先我先在这里问问大家，然后我会叫你的，FZ啊，也不急。
我们先把我们这样子，回到“好与不好”，好不好？既然你没听明白嘛，我就把“好与不好”再跟大家讲一遍。那你不许说不提问题啦，我跟你讲好。你看一章31节怎么说，ZY我每次都叫你读的，对吧？经文都让你读的，结果你今天跟我说什么都没听明白，我掐死你。读一读，一章31节创世纪。
ZY：
好。
创世纪一章31节：神看着一切所造的都甚好。有晚上，有早晨，是第六日。
牧师：
好的。那请问理不理解上帝在这里说的“好”字是什么意思啊？
ZY：
呃。神说好就是好呗，就是他定义的这一切都很好。
牧师：
你看你这熊孩子不读书。
ZY：
暴露了。
牧师：
读书你不读仔细，你看啊，神说都甚好，那你就回头看啦这个好对什么来说呢？是神眼中所看着一切，一切什么呢？一切所造的都甚好。就是上帝对着所造的万物说了一句话“好”，那也可以说上帝所造的一切都好，阿们？对吧？所以在这里说“好”的时候，是指上帝所造的万物是好的，这是这个概念的核心，针对焦点、目标、内容、强调，对不对？我说的几个字都是description描述性的语言，就告诉你说，上帝认为他所造的一切都是好的，这是“好”的概念嘛，“好”就是所造之物在神的眼中上帝用了一个字说“好”，这个“好”在原文当中就是“美丽””beautiful”的意思，所造的一切都是美丽的so beautiful，所以他是一个艺术家，上帝是个艺术家，第一个艺术家，他看着他自己手中所造的一切，他就自己由衷而所发出的一个感叹”so beautiful that I create!”就是“我所造的一切真美啊！”那，我已经给了概念，给了描述，给了标准，给了内容，对吧？那请问你知不知道什么是“好”啊？我再问你。你别不会回答，不会回答我真马上掐死嘛。
ZY：
嗯。
牧师：
这个问题还是答不上来。
ZY：
对。
牧师：
真不知道，那我教你回答好不好？什么是这个“好”呢？就是上帝所造的一切是好的，这个“好”是指向上帝所造的万物，对吧？神所造的一切都是好的，神对他所造的一切下了一个概念、定一个定义说“好”。清楚吗？还不清楚。你站在神的眼光和角度来看，他早上起床走出门外，他对一切事情说“好”，这件事情是什么东西呢，就是他手中所造的万物，就是你下个定义嘛，学习定定义嘛，对不对，ZY？你再想一想。Sara举手了，我让Sara说，你露个脸出来啊，Sara，别躲猫猫。
Sara：
OK.万物是就是万物就是，指这个就是是不是只限制于六天所造的万物还是以后所造的所有的万物？
牧师：
你这个问法是非常可爱的。那我反过来问你。
Sara：
六天嘛。
牧师：
请问，除了六天以外，神还有创造其他？
Sara：
后来还创造的。
牧师：
还创造什么呢？
Sara：
比如说我想问婚姻算不算他创造的？
牧师：
婚姻是设定，不是创造。
Sara：
哦，好的。
牧师：
好，那非常好。
Sara：
因为婚姻是六天以后的。
牧师：
好，那我就跟你讲啊，什么是，现在我们就可以来讨论一下“什么是创造”。
Sara：
OK OK.
牧师：
所以，你看这又是一个逻辑学的问题啦，对吧？当你这么一问，我就知道你逻辑学的根基呢没有没有太牢，所以你才会问这个问题。
Sara：
我不是没有太牢是没有根基。
牧师：
哈哈哈哈。不是你，我们中国人大多数在教育所接受的教育的过程当中，从小学到高中甚至大学，大学也是选修课吧，基本上都不太学逻辑，或者学逻辑也不太那么的强调或者是认真，那换句话讲，其实在整个教育部在编写教材教程的时候，逻辑也没有被强调，所以哲学逻辑在中国人的教育里面是有一些不足够的。不论断了，稍稍提一下就好了。那我们想想什么是创造，那留意了，我把方法论给你们讲，如何去学习创造这个概念，首先创造你要从哪里开始去学习呢，先从它的就是字义，字义上来去看，创造这一个字呢，怎么去理解，创造这一个字呢，怎么样去面对，创造这一个字，怎么样去说。比如说我们如果说从原文中来看，那希伯来文就是bara（巴哈）如果用英文来表达的话bara，大家做个笔记啦bara，发音跟法语有一点像，所以Sara你懂法语，读希伯来文其实有便利的，它发音跟法语也有那么一点点像，法语也是这么发bara（巴哈），重音在后面，bara这个字呢在英文当中呢，比较多的就用create，那当然也有一些其它的一些字creator啊，创造者啦，choose啦或者一个make呀也都有但是不多，主要呢在《圣经》当中用create呢，总共出现了四十次以上，四十二次，用了这么多次数，那这个意思怎么解释呢？从这个建筑语文学，那当然你要看这个希伯来文嘛，希伯来文这个字呢就是，我就没办法写了如果有办法写在黑板上可以给你们写，就是bara这个字是很有意思的。当我们这种基本概念弄懂了，我们就了解到底这个创造是什么意思，创造的意思呢就是按照我们中国人去描述吧，比较简单一点就是一个从无到有的一个动作，它是一个动词，create，本来没有的，突然从无到有，这叫create，这叫bara，那如果从有到有呢，就不是bara，那叫做made，那叫做做，做一个东西，做一个东西呢就是从有到有，比如说我做，我做手工，我做剪纸的手工，我做泥塑的手工，这都是made，而不是create，懂我的意思没有?create从无到有，我做手工都是从有的东西变成有的东西，所以它就是made，made in China中国制造而不会说create in China，也不会说在中国创造，这样子就不对，所有的工业产品都是made in China，made in America，made in ？，made in Asia，在哪里做，那就是属于made，属于制造，从有到有，所以创造呢就是一个从无到有的动作。你留意创世纪一章1节怎么说？“神说要有光，就有了光。”原来是没有光的，光是从无到有，所以这六天创造的每一个动作它都是一个从无到有的动作。至于婚姻，婚姻它是在有的人际关系当中它设立了一个规矩，设立了一个rule，一个规则，他设立了，他不是创造了，甚至包括夏娃，夏娃某种程度上她也不纯粹是一个创造，她有一点summit半创造或者是半made，她是造于男人嘛，从男人肋骨当中做出来的，所以从这里讲的话，严格意义上来讲，女人不是创造出来的，女人是从男人的肋骨当中造出来的。当然，本质上，hello，你们谁回我一下，听得到吗？FZ，你出来可以吗？
FZ：
牧师，现在听得到，你刚刚掉了。
牧师：
对。
Sara：
刚才有一个
牧师：
对，刚才有个broken断了一下。好，那，Sara，你出来一下，我问你一下，这个问题从你这儿来的，那你现在请你回答我，什么是创造？
Sara：
从无到有的动作。
牧师：
哎。
Sara：
对不对？从无到有，不是从有到有。听得见吗？
牧师：
听得见的，好，可以啦。我把电脑也接上吧。我人换一个地方，到这边来，我到睡房去。猫咪，你跑我这儿来干什么，嗯？听得到吗？
Sara：
听得到。
牧师：
听得到啊，好的。放的我大提琴。不好意思，我这里是我拉大提琴的地方，我把地方给挪一挪，好，搬到这儿来，我那边电脑就开着，这边一旦断了我就跑到那边去，两边晃，我现在到睡房这边来了，嗯，信号好像不稳定。好，讲概念的时候呢，我们尽可能地讲
FZ：
又掉了。
牧师：
真是，又断啦。可以吗？
FZ：
可以。
牧师：
听得到吗？
FZ：
可以。
牧师：
可以哈？今天很奇怪我觉得，今天真的很奇怪，这个，可以我就继续在就在这边吧。好，就是，Sara你知道就是当你要去做一个概对任何一个名词也好一个动作也好一个什么事物也好下一个概念的时候，你首先最基本功呢，从字义学的角度开始去搜寻它。像你吧，就是，你至少有个法语呀，法语其实蛮好的，法语在描述概念是蛮丰富的，联合国的文本，法语是其中一个很重要的文本，你也知道法语在描述事情上很丰富的，英文在讲“好”就是”good””better””best”三阶就没啦，但是法语就是8个就是讲“好”很多的描述，很丰富的，怎么样的情况下的好，非常rich，很丰富的，德语也是一样，德文、法文都很丰富，描述起来。所以我们，当我们要去，特别是做牧师的吧，要去描述一件事情，那也是多种文字也都要去学习，也都需要去做多方面的参考，然后你才有可能对一件事情有一个全面的了解。当然，就是，最基本的我们就是既然读《圣经》嘛，当然就从《圣经》的原文当中开始去做一些基本的描述，基本的了解，一个是字义学的方法，第二呢就从意义上含义上，这个含义呢，其实主要是从对《圣经》的观察，对《圣经》的学习，对《圣经》的了解，然后最后呢，得出一个结论，到底这个词是什么意思，“创造”是什么意思？当你去观察的时候呢，“神说要有光，就有了光。”那你会发现这个光是原来没有的，对吧？
Sara：
嗯。
牧师：
原来光是没有的。然后神又把诸水之间有空气，哎空气也是没有的，对不对？然后天下的水要聚在一处，使旱地露出来，称旱地为地，称水的聚处为海，你就一直往下看，其实有一些也是made，有一些描述也是made而不是create，不是创造而是做的，也是有的，详细去分，也是有的，但是很多动物就真是从无到有的啦。
Sara：
嗯。
牧师：
生物啊、雀鸟啊，然后各从其类呀，最后是牲畜啊、昆虫啊、野兽啊，各从其类呀，最后就是人啦，人是最上帝最优雅的一个最完美的一个作品“我们要照我们的形象”照上帝的形象“按照我们的样式使他们”，留意啊，这里开始讲“他们”了，“管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜和全地”，好，所以，这也是一个从无到有的一个动作，一个过程，一个新意，按着上帝的形象。好，那，Sara还有什么问题吗，Sara？
Sara：
没有了，另外的问题就是FZ姐的这个问题，（笑声）对，我等着。
牧师：
OK.FZ姐有什么问题呀？嗯。
Sara：
就是在星期三的这个问题呀。我看了一个问题，但是我还没有看后面的解释，所以
牧师：
好吧，嗯，FZ你就问吧，既然这样。
FZ：
那我就其实就重复一下我星期二的门训我问了一个问题，那其实牧师是有做解答，那我有把它写在我的门训作业里面。我的问题就是问说，嗯，前面几次有一次当我们谈到就是说为什么蛇比田间一切的活物更狡猾的时候呢，那我们往上就是有点像逻辑的那种思考我往上来推究这个原因的话我就会想到就我们门训有谈到就是说这是来自于堕落的天使，就是撒旦，那在门训的课程里面，那牧师就是提到就是说上帝从来没有造一个预定堕落的天使，就是天使堕落不是神去预定要ta去堕落，那这样子的话，天使堕落的原因是源自于什么呢？那当我在这样问的时候因为我在之前有点好像钻牛角尖了，就一直往上推推推推上去，那这就是我的问题，那牧师做总结我的问题其实我真正想要问的是“恶是从哪里来？”嗯，这是我的问题。
牧师：
大家听懂FZ阿姨的问题吗？清楚她问什么吗？清不清楚？这问题蛮根基的，蛮重要的。LH听懂了的，那出来啊。LH出来说。多好阿，LH。LH？很有意思，嗯。Ida说恶从哪里来的？对啊。LH你先说呢，快点出来说，LH。LH啊，叫不出来啊。
LH：
来了来了。
FZ：
我觉得这个问题，补充一下，我觉得这个问题为什么很有意思呢，就LH说的这个问题很有意思。因为《圣经》没有告诉我，在《圣经》里面也没有讲，没有直白地讲，那所以呢，就是作为人我们就是用像牧师讲的逻辑呃、哲学的这种思考的模式，这种思考的方式来去就是怎么样把它推演推出来吧，所以我觉得就是很烧脑就在这个地方，但我觉得，嗯，我自己学得就是蛮有得着，就是上个礼拜二，牧师讲的这个，那我就当天其实我礼拜三第二天晚上我就赶快想要就是当天就想把它写出来吧，就是门训的那一天吧好像是还是第二天？所以我觉得牧师说今天再讲一次吧，因为这个其实蛮重要的。
牧师：
呀，我也觉得这个是很重要，LH你先说，那，你先说，你先说你有什么。
LH：
我觉得就是问题引发的几个思考，就会首先就会有冲突。首先，啊《圣经》里人犯罪是因为吃了分别树上的分别善恶树上的果子，啊没有顺服神的这个命令，啊这就是罪。但是那个蛇，哦，如果这么说的话，实际上无关善恶树的果子，只是没有顺服，所以，就是罪，哦，我自己的心里是明白了，就是，嗯（笑声），那个蛇的那个恶实际上就是没有顺服神的命令，哦，无论是骄傲啊，还是不顺服啊，都是违背了神的圣洁，就是罪。
牧师：
嗯。呀，这里边有一个其实有一个非常我下面讲这个问题希望大家认真听，蛮烧恼的啊，我尽量把它讲得比较清楚和严谨一点，那我这么表达的时候我也鼓励弟兄姐妹，也要记住怎么去表达这个问题，那这个很重要，这个其实，嗯，逻辑学的本身，其实它也是一个presentation，也是一个介绍的一个技能。好，那我们先来看一看啊，就是，哎，“罪”是怎么来的？我先从这里开始讲，罪从哪里来的？Sara，你来讲，罪是从哪里来的？
Sara：
罪是刚才，罪是刚才LH姊妹说的，是因为不顺服神，嗯，天使不顺服神就成了（笑声）魔鬼，但是在这儿，我个人认为这为什么《圣经》里没有谈得很多，因为其实天使不顺服神变了魔鬼，人不顺服神变了罪人，是平行的，我感觉是，所以都是来自于不顺服，讲完了。
牧师：
好。你就没问题啦？
Sara：
我回答啦，恶是因为与神为九十与神对抗，违背神，所以就有一个定义“恶”，那么我们经常看到《圣经》里说“恶人”“恶人”嘛，那就是，呃，违背神而且用自己的可能再加一下想要自己来取代神的这个位置，这个就属于“恶”了，使天使有这种这种，我不能定义这个行为还是，就变成了魔鬼，人有这种想法这种企图就变成了恶人。
牧师：
那么这个“恶”是从哪儿来的呢？
LH：
牧师，恶是从私欲来的。
牧师：
嗯，这私欲又从
Sara：
自由意志里面吧？自由意志里面来的，不是吗？
牧师：
嗯，呀，这个问题非常有趣的。AXI，你要是想讲话就出来讲啊。
AXI：
对，我想讲话，就是说你把大家是说一个参照物跟一个对照物，但是如果是说我把一个都是算是中性呢，所以它算是个中性，像自由意志可以算是中性的，所以说当它不从，没有违背神的话，它是还是存在的，它就存在啊，但是我不能判断说它是恶的还是还是善的，又往两边偏，它就只是一个一个中性词，我不让它我不会我的解释可以跟你们不一样，就是你们可以把善跟恶是两个两个反方向的，但是我是觉得说，就像《圣经》不是说嘛，私欲私欲生出恶来，所以恶是从私欲来的，但是私欲的话我认为是一个中性词，如果你是偏到可以偏向你顺服神的话你就是善，你不顺服神的话你就是恶。
牧师：
你这，你这个搞出很多困惑的新概念出来了，呀，哪来的中性啊，没有什么是中性
AXI：
就是你的自由意志啊，那你自由意志就是一个中性的嘛。
牧师：
No.
AXI：
你自由意志就是你的私欲，你的私欲但是你如果说你不顺服神的话，你就纯粹是恶，就是魔鬼的来由，但是你顺服神的话，你就是善。
牧师：
这句话是对的。
AXI：
对，就是我我就是对于善恶的理解跟解释，如果说我要去跟我的福音传我就说自由意志人创造神创造自由意志并没有说告诉你自由意志是不好的，是当你犯罪了之后，你说啊神为什么让我去犯罪，你把自由意志定义为不好，但是如果说 你把这个自由意志选择说都是顺服神，你就是在善里头。
牧师：
你这有点偷换概念了。没有认说，在目前为止，没有人说自由意志是好或者不好，没有人还没有人下这个结论。
AXI：
对，我的意思就是说你说恶从哪里来嘛，恶就是从你的私欲中就从私欲，但是私欲如果说你不选择神的话就变成了恶。
牧师：
这句话是对的。
AXI：
对，但是你但是你选择神的话是善的，这是自由意志的选择。那你说恶从哪里来呢，就从这里来啦。
牧师：
嗯，好，等一会儿再讲。Ida讲。
Ida：
呃，刚才就是FZ提到这个恶从哪里来，我觉得第一步呢就先要定义什么是恶。那我认为这个从《圣经》里面看哈就是去到第六章就是创世纪第六章的时候，在第五节，那里就有提到就人的那个罪恶很大，所思想的尽都是恶，那里面就有提到了这个恶第一次；好，然后呢，我在想就是说用一个非善即恶这么一个来定义它，我觉得说神眼中的好那就是善。
牧师：
嗯。
Ida：
那非神眼中看为的好那它就是恶啦。这就是我对“恶”的定义吧。好，有了这个“恶”的定义以后呢，那恶的来源我觉得就比较清晰了，那就是，嗯，它是来自于对神眼中看为好的一个背他、背向、背离、抵挡，就是这么一个一种一种态度，那这个就是恶的来源吧。好，就这样，谢谢。
牧师：
讲的都是对的，但是仍然没有解释一个最基本的概念学的问题，恶在哪里，恶在何方，恶在什么位置上，恶在哪一个东经和北纬，哪一个交错点上，或者它住在哪一个星球上，它在哪一个position上，恶在哪里，Ida
AXI：
你讲存在，刚开始它不存在嘛，存在的只有神，恶是不存在，就像烟花，还有这个武器，你它你说它存在于哪儿，你说存在，但是恶它是哲学概念，当然它就不存在，它是不存在，只有当你用的时候它才存在，烟花和爆竹你说它是好还是坏，它不存在好跟坏，但是当你用的时候，它可以是好可以是坏，所以，恶的话你要应用到application的时候你才可以判断得出它是好还是坏，但是你说是从概念上它是不存在。
牧师：
嗯。好。AXI讲的是对的，呀，好，那FZ你来做一个presentation吧，礼拜二礼拜三的课你也上了，我觉得Ida跟AXI讲的都有一些碰到这个边上，也都是讲得不错的，很多都碰到core value上，蛮好的，你来做一个presentation好不好，FZ？
FZ：
（笑声）我讲的就是我作业写得东西呀，就是牧师你上个礼拜教的。
牧师：
嗯，你说一遍吧。
FZ：
刚刚HH讲得很好啊，就是从概念上来讲的话，首先就是，嗯，就是对恶就是下一个结论嘛，就是说，就是刚刚HH说的，恶是不存在的，恶是不存在的，那我们如果说
牧师：
FZ，FZ，等一下，我在这里再挑战一下AXI跟Ida啊，她们两个熊孩子呢会在这里会稍稍sharp一点，我在这里再稍稍再把它再往上再提升一点啊，嗯，当你说恶是不存在的，我能不能问你一下，请问为什么恶是不存在的呢，给我一个解释。AXI。
AXI：
因为神没有造啊。
牧师：
好，good point！
AXI：
如果是你从这个角度讲的话，我就可以说神没有造恶啊。
牧师：
嗯，非常好！这个这也是我要的答案。因为呢大家留意一点啊，我在这里稍稍强调一点，在这个世界当中，除了上帝所造的以外，没有其它的存在物，这也是Sara你刚才问的一个问题，也是连在这里，就是六天以后还有创造吗，没有。那是made，它不是create，记住这个道理，这很重要，那HH把这个问题也点出来了，神没有造恶呀，所以它不存在嘛，对不对？
那接下来就是既然神没有造，那为什么又有一个恶的存在呢？那这就是我们在逻辑学、概念学讨论的第二个问题了，这个其实属于application的问题了，而不是概念学的解释问题了，所以恶是不存在的，不存在的原因很简单，神没有造，所以世界上是不存在一个上帝没有造的东西，（信号断掉）也不存在寒冷，对不对？寒冷和温暖，它也是一个相对存在的感受，它不是存在物，你的自己的有一些人很能够耐寒的北极熊和你对寒冷的理解是完全不一样的，对不对？北极熊可能你不冷它不去了，它非得生活在北极它才舒服呢。企鹅，它在南极跟你对冷的感觉是完全不一样的。所以寒冷这个概念的本身，寒冷它作为一个概念作为一个物质它是不存在的，它是人对它的一个，呃，就是理解、经历、感受、区别而已。那罪也是，那罪就有一点不一样在哪儿呢？罪和恶相同之处，同样上帝也没有创造罪的这样的东西出来，对不对？罪，同样，死亡也是不存在的，因为上帝没有创造死亡，但是罪的工价乃是死，所以你看，恶、罪、死，这一系列的联系起来，你开始会对这些概念会有一个清楚的认知，上帝没有创造这些东西，人在犯罪以先，人是灵体呀，人是不需要死亡的，啊，你当你CJ当你要存在你要定义这个存在的时候，那就是以上帝创造为标准，上帝创造的，它就是一个真实的存在，上帝没有创造的，它就是一个虚假的存在，呀，一个真理，一个谬误在这里。好了，再往下讲就有点讲哲学课了，就无法回了，再往下讲我们就讲不下去了，可能大多数同学就有点受不了，你这个东西还是必要的，好，FZ你继续往下讲，你刚只讲了第一句话，讲第二句话。
FZ：
那第二句话，可能也比较烧脑啊。第二句话就是说，一个是讲宇宙中，一个是讲永恒中，宇宙中是存在恶，永恒中不存在恶，这是第二句话。
Sara：
哇。
FZ：
对，这个很烧脑。一个是看宇宙，第二个是看整个永恒，永远到永远，这个永恒里面就不存在恶，但是在宇宙中存在恶，这个让牧师再解开一下。
牧师：
OK.好，这个呢这个道理通了以后呢，其实会把我们所谓的以前我们看武侠小说说“任督二脉”就给打通啦，啊，留意啊。请问什么是“时空”？ZY你回答我。（笑声）嘿，晕啦，脑袋晕，什么是时空？
ZY：
我需要速效救心丸。
牧师：
嗯，呃，你回答不上来是不是？
ZY：
对，抱歉。
牧师：
好的，没关系。呃，Ida，Ida出来说，什么是时空？
Ida：
呃，时空就是我们现在的这种，呃，环境，就是有时间和空间的限定的，这样子的一个环境，这就是时空。
牧师：
好，呃，AXI你出来补充一下，什么是时空？
AXI：
Ida，Ida基本上讲的就是啊，它有时间，有空间，时间和空间，但是你如果是刚才那定义我觉得我没有问题，因为时空是神定的嘛，就是到一千年的时候什么都没有了那就什么都没有了，那恶也就没有啦，但是你说是永恒，永恒只有神，神是永远能当然他就永远就有啊，时空时间都是现在不都是人创造吗，那我们可以用24小时，也有人是48小时也OK，那这种事都人定义的，人定义的都是在人定义的范围去讲时空，就是时间、空间。
牧师：
OK.
AXI：
还有这个哪怕我们肉眼可见的宇宙就叫时空啰。
牧师：
那肉眼不可见的呢？就不是时空吗？
AXI：
呃，那当然不能这么讲，肉眼，我们人不可
Sara：
不要说，说多了（大家的笑声）
AXI：
量子力学解释，OK？量子力学可以解释。
牧师：
好的。呀，其实
XX：
哎，牧师啊。
牧师：
说。
XX：
你那个定义，你用时间空间来定义时间空间，但那叫定义吗？那是什么呀，都，根本都不是那样，你来给时间下个定义，你说什么是时间，什么是空间。
牧师：
好的，那你现在要牧师来定义，是不是？让牧师定义。
XX：
很难定义，能定义得出来吗？很难定义什么是时间什么是空间。
牧师：
嗯，好。那你，时间空间，当你要下定义的时候，你要很清楚地知道一点，人就在时空里边，人是没有能力对装着自己的这个时空box时空盒子来去进行一个超越自我的一个定义，除非人是站在启示的角度，就有可能看见时空的概貌。好，这是我说的第一句话。就是，人要下定义的时候，你要清楚where you are，你在哪里，所以当我是站在启示的视角去看问题的时候，时空是可能被定义的。好，这是我讲的第二句话。第三句话，时空是什么呢？怎么XX跑啦？哦，来了。啊，时空是什么呢？时空是上帝赐给人类或者说他所创造的万物赖以生存的恩典、条件、环境和暂时存在的状态。
XX：
那你这样的跟别的概念没什么绝对的区别，你别的东西也可以这么说呀，它没有特别？？？
牧师：
不完全。不完全，因为我里边是有限定的，是让人类或者万物赖以生存，不是每一样定义都可以这样子的，除了时空，没有别的，比如老鼠就不可以呀，蟑螂就不可以呀，老虎也不行啦，不是所有的嘛，它有限定嘛，人类要想生存它离不开时空啊，对不对？就是时空是人类赖以生存的一个基本条件，这是一份恩典，那你可以想，你找任何一个东西可以取代这个的，不用我不用时空我用任何东西都可以这么去说的，你讲任何一个概念这非常好的，这是概念的交集，交集的切线，那关系呐这是又是逻辑关系啦，是可以？？动物怎么不需要时空啊，拜托，动物没时空它怎么伸胳膊蹬腿儿啊，对吧？动物一伸直就是长、宽、高，它一生儿育女就是时间上的延续，空间上的长、宽、高，加上时间的延续，动物怎么不需要呢，当然要啦，CJ。呀，你出来说啦，CJ，老要我读你的笔记，熊孩子，嗯，哦。
CJ：
Hello.
牧师：
嗯，hello.我已经说了人类和所创造的万物嘛，我当时说的是两样东西嘛，只是我们现在人类我专门强调把他拿出来，只有人类对时空有认知感，有逻辑感，有归纳感，动物没有嘛，但是它是万物啊，它是神所创造的万物啊，赖以生存的环境、条件与恩典啦。啊，这是个基本概念啦，这个其实不是我要说的重点，重点在哪儿呢？重点就是人类感知的内容，在非启示的前提下是锁在这个时空的这个盒子里面的，没有人能够在非启示的视角和眼光能够对时空以外的事物有任何的认知的可能性，没有的。呀，那我们其实今天人类顶多就是发个卫星到火星，发个卫星撞撞小行星，那仍然在时空里面，但是整个宇宙的外面，整个宇宙以外的永恒，人类是没有能力去到那里的。呀，所以人类呢是被限制在一个时空环境里边。呀，所以这个其实
XX：
牧师
牧师：
哎，说。
XX：
那你按自然科学那你这个就没办法定义啰，从这个角度上来讲的话，对吧？
牧师：
观察是有限的，你比如人类讲时空的时候，有一部分，是可以人感知的；有一部分，人科学仪器可以探索；有一部分是在想像当中，它是残缺的，它是部分能认知的，它不能全面的，没能力的。科学、自然科学对宇宙万物的创造的认知本身就是有限的。是的，它是受到limitation的它是受到认知上的能力限制，这个是对的。CJ说呀，好像看你举手了，晃了晃，还是，还是没说话啊？
CJ：
没有，我是摸脑袋，不是举手。
牧师：
哦，我看你右手晃了一晃，左手摸脑袋，哦，对哦，那是左手，刚才我看你右手在那儿晃，好，没关系啊。好，我要讲的是什么呢？我要讲的就是说我们要分清两个范围，一个是时空范围，在时空范围内我们观察到有恶的存在，啊，因为有恶人嘛，那恶人里面就有恶，这是也是我们在observe观察中就会发现到，但是在永恒当中是没有恶的，永恒当中只有上帝，换一句话讲，这个恶在时空这个环境当中它也是沧海一粟，千年如一日一日如千年的短暂存留而已，clear？这个有没有
CJ：
那永恒是什么？
牧师：
永恒就是上帝呀，上帝就是永恒，永恒就是上帝。因为什么呢？当摩西问上帝who are you，那上帝就回答摩西说我是自有永有，我自己就有我永远有，他其实活在永恒里面，人类回答就是I am who I am，人类回答就是这个词，自有永有，这是人类对上帝回答的那个词汇的描述，其实也很有限，那中文翻译得蛮好，自有，我自己就有我永远就有，你不是问我是谁吗，我用什么名字回答你又不懂，“耶和华”你懂吗？你也不懂。用“永恒”这个字的本身其实也是有限的。什么是永恒啊？对不对？知道就是人类在语言学方面本身表达也是一种有限，也是一种不足够的。呀，“那时空是包括在永恒中吗？”啊，这是谁啊？GLL出来啊，出来我们认识一下。“时空是包含在永恒中吗，还是两个独立的概念？”你这个就对上帝，哎
GLL：
牧师你好。我今天第一次参加，我觉得好深奥，然后我就想的话那个，嗯，宇宙和永恒那它是，宇宙只是永恒当中的一小部分包含在里面，还是说两个不同的独立的概念？那如果是包含在里面的，那既然宇宙中存在恶，那么永恒中是不是因为宇宙中的恶也会有恶的存在呢？还是说宇宙和永恒只是两个不同的概念？
牧师：
等一下，我先认识一下，你叫什么名字啊？
GLL：
呃，我叫GLL。
牧师：
慢慢讲，你叫什么？
GLL：
GLL。
牧师：
哪个G？
GLL：
叫GLL，嗯。
牧师：
G？
GLL：
嗯，上面一个L下面一个G。
牧师：
那个G，OK，G，OK.
GLL：
- 哎，对。
牧师：
- 哪个L？哦，GL
GLL：
呃，L是LQ的L，SL的L。
牧师：
OK.你是ZY的朋友，是不是？是不是？
GLL：
不是。
ZY：
不是。（一起的笑声）牧师，我之前有从屏幕上看到这位姊妹的名字，所以就打上了，不过从现在开始可以是朋友了。
牧师：
好，好的。
（一阵笑声）
好的，那欢迎你啊，G姐妹，欢迎你。呀，我以前，以前在我们那个年代有一个明星叫GX，我们那个年代，有个演员叫GX，就是这个G，对吧？嗯，是吧？
GLL：
是，是。
牧师：
你们听过这个人吗，GX？GLN？CJ怎么来了一个GLN是谁啊？
ZY：
（笑声）这个是一个
CJ：
GLN还不认识呀？啊，这个还更出名吧
Ida：
牧师，这说明是两代人啦，我知道是两代的，不同的。
ZY：
对，这个是
CJ：
没有啊，GLN也挺老的呀，GLN也挺老的呀（笑声）
AXI：
CJ是你比较年轻嘛，牧师太老，不在同一个时代的
牧师：
我，哦，哦，我是上个时代的人，是不是啊？好，那我是古墓派的，我去找杨过去，我找小龙女去，哎，跟他们，你错了是不是？CJ错了，CJ错了我就很高兴。好的，那，LN，那，LL不是LN，把你名字叫错了，叫成那个明星了，GLL，你是哪儿的人呐，中国什么地方的人，你是？
GLL：
NB的，ZJNB的。
牧师：
ZJ啊，那我知道，是NB滴，对吧？NB滴。
GLL：
NB人（一阵笑声），我们教会有一个弟兄就是从NB来的，他就说，alaNB人啊，我是NB人。好的，那我就回答你这个问题。你信主几年啦？LL你告诉我。
GLL：
应该有，嗯，三十多年了吧，应该是从家庭信仰（一阵笑声），要从妈妈遗传下来的这样。
牧师：
那你怎么找得到我们门训班的呢？谁告诉你的呢？你这么厉害。
GLL：
嗯，是我们教会里的一个弟兄TJ，他今天也在群里面应该。
牧师：
哦，TJ啊，那应该我就清楚了，OK，好的，TJ我很熟，我们都讲过很多次话了，呀，但跟你不，原来你是TJ介绍，那我就跟你讲啦，你虽然信主三十多年，但是呢显然你这个基要真理还要补一补课，呀，所以你门训来了就不要走了，啊，要多在这里学习才好，好不好？在这里学的东西呢会碰到一些相对可能平常不碰到的一些（信号不好）布道神学，布道神学就难免碰到一些很基要的真理的东西，那基要真理的东西吧，我也会稍稍碰一碰哲学和逻辑的范畴，也帮助大家理解，认知的时候可以使用这些工具，帮助我们去传福音，如果自己不搞通不搞懂，就很难跟别人讲明白。那你刚才提的那个问题呢也是非常有趣的一个问题，你问的就是说，嗯，时空是包含在永恒中吗，还是两个独立的概念，那显然你这个对上帝的创造就有一些陌生啊，对不对？你看创世纪的一章一节怎么讲，他说起初神创造天地，对不对？记得吗？起初神创造天地，然后就介绍了六天的创造，一天的安息，这七天的创造就成了，结束了，换句话讲呢，在上帝创造以先，是没有这些东西的，什么东西都没有的，呀，那你可以G传道请你加一加它就是WX以后她可以有什么东西可以消息发给你，你到时候跟她加一加WX啊
GLL：
嗯，好的。
牧师：
在留言板那里，你加一加G，给你发信的是G传道，GFZ，跟你摆手那个。
GLL：
嗯，好的，我看到了。
牧师：
好，看到了，OK.好，那我再继续跟你讲，其实我们今天讲的也是这个基本的概念，就是说在整个宇宙还没有来之前，整个光没有来，整个人类、动物、生物都没有来之前，整个宇宙还没有的时候就只有神嘛，对不对？只有神。那神是谁呀？他是哪一位呀？啊，其实我们也是不知道的，没有人知道他是他是我们时空以外的存在物，我们用存在物去描述他都已经有点不恭敬，用存在去描述他，本身存在就是个时空内的产物，时空内的范畴，所以理论上来讲，这种描述对上帝其实已经是一个不恭敬了，但是没有办法，人类的语言、认知就是有限的，所以我们。CJ我看到你了，等会儿我问你啊。所以我们只能是大致上去了解一下，站在一个什么角度来认知这个问题呢？请记住我这下面这说的这两个字——“启示”，人如果不站在启示这个角度去看待上帝的创造、时空的存在和包括时空的非存在，那我们是没有办法了解我们自己，也没有办法了解我们自己身边的一切的事物，所以，要回答你的这个问题呢，就是说，你说的是时空包含在永恒中吗，它不是一个包含，它是上帝本身就是永恒，永恒就是上帝。为什么这么讲呢？也不是我给他下的定义，是你看出埃及记第三章当摩西跟上帝在西奈山上相遇的时候，他发现有一丛荆棘有火在这里燃烧，却没有烧毁，烧而不毁的时候，他就开始想走上前去多看两眼，这个时候上帝就对他讲了，摩西请你把你的鞋子脱啦，要知道你所站的是圣地呀，那摩西很好奇呀，哎，那你是谁啊，who are you很正常嘛，每个人都这么问的嘛，这个时候上帝就跟他介绍，他自我介绍，也是人类历史上第一次上帝向人做一个自我的self person introduce自我介绍，啊，我是自有永有的，I am who am,我就是自己就有永远都有，这个就中文用这个自有永有这个词我觉得非常好的，那用在我们今天来讲的话，简单讲就是永恒嘛，永恒这个词也不足以描述上帝，上帝自己启示他自己的话是可以被我们用的，他就是自有永有的，但这个永有的本身他就有包含了永恒这个概念，所以我们简括，简单概括地说，永恒就是上帝呀，爱就是上帝呀，上帝就是爱，它都是一种描述性的语言，就是在时空中的语言对上帝不足以描述，除非上帝向我们启示他自己，所以，当他说他是自有永有的时候，那我们就知道上帝不是上帝就在永恒中，上帝就是永恒，永恒就是上帝。所以在上帝的那个里边是除他以外别无存在，听懂我的意思吗？除他以外别无存在。永恒就是上帝，上帝就是永恒，是同等的概念，这个概念清楚以后再看创世纪，就大概懂了。创世纪就是神说要有光，神就造人，六天后神看着所造的说都是好的，这样我们就知道，哎，原来上帝所创造的万物和装万物的时空就在哪里了，因为时空是什么呢，时空《圣经》没有讲的，时空是人类自己所处的环境的一个描述，对不对？其实也《圣经》也没有说上帝创造了时空，也没有这么讲，但是我们对自己所了解的环境发现，哎，有长啊，有宽啊，有高啊，有个体积的观念，人就在一个长、宽、高里面，而且人的生命还是从摇篮到坟墓，它有一个时间的延续，这是个对时空最直接的经历与感受，观察与了解，对吧？所以时空也是人类对自己所生存的环境进行的一个简单的描述，那在这个时空里呢，我们看见什么呢？看见光啦，看见星辰日月啦，对不对？看见我们生活的范围啦、陆地啦、海洋啦，这都是长、宽、高的描述啊，然后生命的延续就是时间，但是这是我们肉眼所见可以经历的，但是随着人类对事物的了解，对宇宙万物的明白、认知，越来越深入，越来越了解的时候，我们就会发现一件事情，就是人除了肉眼可见，还有肉眼不可见，有些肉眼不可见比如说紫外线啦、红外线啦，比如说X光啊，有一些什么不同的光谱里面很多都是在肉眼所见不到的那些光谱，那除了光谱以外，那人们在科学推论上讲，觉得至少有十一维空间，就不是单单长、宽、高了，呀，美国出了个电影，叫《Interstellar》你看了没有？讲一个宇航员，啊，然后飞到某一个地方然后用一个什么样的，呃，黑洞原理把他发射到另外一个地方去，后来他跟他女儿就在一个书架的背后，他看到女儿女儿看不到他的这么一个节奏，那电影表达书架后面是那种时空上的变化，你在中国不知道看了没有，这部电影，应该也去
GLL：
没看过。
牧师：
没看过啊，OK.《星际穿越》哦，对啦，就是这部，CJ看了，呀，这部电影你下次找个机会看看，我觉得是蛮好的，在帮助我们了解这个时空的就是11维空间，它就在描述这种东西，呀，所以，用肉眼看见的时空和肉眼看不见的时空，但都在时空范围里面，人给了神给了人一个认知时空的能力，那给多少能力你就活多少能力认知多少能力，但是仍然还在一个有限的时空中。好了，这个我就不多讲了，讲下去讲不完。所以我要否定你这个观念，时空与永恒不是两个独立的观念，呀，时空是被永恒创造出来的，呀，时空是永恒的上帝所赐给人类和所造的万物的一个生存或者存在的恩典的环境与空间、时间的表达而已。呀，大概这么样讲啦，那我们今天要讲的关键是什么呢？关键就是我们在讲“恶”这个观念，恶事存在于宇宙中，恶是存在于时空中，但是恶在永恒中不存在，其实主要要讲这个概念，因为上帝没有创造恶，上帝也不是恶，对不对？上帝被描述成良善，上帝是善，上帝不是恶的，上帝没有创造恶，所以，恶在永恒中不存在，恶在宇宙中、时空中存在。（信号不好）就是时空中存在物的描述，换句话讲，整个时空都要消失，整个时空都要被毁掉，呀，上帝要重新从天上降下一个新的时空，新时空，新耶路撒冷，那个时空就是被洁净过的，就是一个新天新地，那个时候的时空不再会成为人生命的捆绑与控制，呀，怎么描述一点呢？也是只能从启示的角度当中看，耶稣复活以后，他也有一个荣耀的身体，那是新时空里所拥有的身体，而不是旧时空，所以他在这个身体在新时空与旧时空当中他都来去自由，不受到时空的限制与拦阻。呀，你看，嗯，这些门徒在加利利的时候等候耶稣的来到，好像在一个房间里，好像在一个山洞里，反正在一个封闭的时空当中，门窗都堵得死死的，（信号不好）没有啊，耶稣从哪儿进来呢？又卡了吗，FZ？我的声音卡吗？卡不卡？
FZ：
就，时好时坏，嗯。
牧师：
这样子啊。
FZ：
对。
牧师：
那为什么我听你的声音就不卡呢？
FZ：
呵呵，（笑声）
牧师：
嗯？而且我听我自己的声音也不卡，奇怪了。
FZ：
呵呵。
牧师：
对吧，你不觉得奇怪吗？啊
FZ：
时空、时空
牧师：
好的，回到时空中，回到时空中来。其实这里我并不是想在物理学呀、天文物理学呀、哲学逻辑上去多讨论时空，只是略略碰一碰，我只是要讲一点，就是恶在时空中的存在，在宇宙中却不存在，哦，不是，在永恒中却不存在的原因是因为上帝没有创造一样东西叫做恶，清楚吗？这个观念很重要。当这个观念我们清楚的时候，为什么就会理解为什么上帝说我们可以轻看人至暂至轻的苦楚，我们今天在世界上所受的所有的苦不过就在时空中的一个暂时存在，而这些苦楚在上帝的永恒当中，是不存在的，上帝会让我们重新生命的更新，心意更新而变化，以后我们跟上帝是一个永永远远相爱的关系，不再有劳苦愁烦，不再为到找不到工作而烦恼，不再会为到pass a year而痛苦，不再会为到儿女教育而伤神，这些问题都不存在了，就会成为一个新的new creation新的创造。好，FZ你讲第三点吧。
FZ：
第三点的话，牧师刚刚其实已经点到了，其实就是说，就是我们面对这个宇宙中信仰的这个问题啊，就是包括，信仰的问题就是包括《圣经》、神的拯救、基督、福音、大使命，也包括撒旦，在上帝永恒的长河中，不过是沧海一粟，那换句话讲，关于上帝拯救范围内的问题，包括我们人在内，也不是必须，其实是可有可无的，意思就是说没有撒旦或者是人类，三位一体的真神他一样是充满自己的荣光，他本身依然是无比的荣耀，那原因是因为上帝他自己就是自有永有的神，这是在《圣经》出埃及记三章14节所说的，这就是上帝的一个，呃，如果用逻辑来讲，这是上帝的一个逻辑限定，他不倚赖任何的东西，因为他就是自有永有的神，英文就是I am who I am，在上帝的自有永有中，包括恶的出现就好像是一滴水近乎不存在，它出现少时就不存在了，那我自己是就是有一个经文我加上去就是说在彼得后书三章8节说到，主看一日如千年，千年如一日。
牧师：
好，感谢主！好，关于恶的。CJ你有话讲，你先讲。
CJ：
对，我有好几个，嗯，我先说一下刚刚FZ阿姨讲的，然后其实也是牧师要讲就是刚刚说既然，嗯，人不是必须的，神创造人不是必须的，那上帝创造人那就是上帝随机的行为啰？那如果不是必须的话，那就是他是，嗯，OK，就是这个地球、水、光、明暗也是不需要啊，反正他是三位一体自有永有啊，那我有也可以没有也可以，那这个好像就在像自宰这样，这是我第一个说的。然后我回到你刚刚最开始讲的就是说，嗯，你说上帝的创造之前什么都没有，那好像那是说上帝创造之前的这个之前其实好像已经按其实已经有时间的先后性了，那你刚刚也讲，哎呀因为人的语言有限啊什么，但是我好像觉得这个可能还可以再讨论一下。那，还有一个就是说，你说你定义的时空是上帝给人类还有他的创造物的，嗯，恩典啦什么的，然后又说恶存在于时空或者在宇宙当中，不存在于永恒当中，但是既然上帝没有创造恶，那它为什么又会存在于时空当中呢？因为时空或者宇宙也是上帝创造的。所以，对，就这三个问题吧，嗯。
牧师：
第三个问题其实刚才Ida跟AXI已经回答了，你可能没有留意听。呀，那，嗯，HH你要不要出来再重复一下你的刚才所强调那一点，为什么恶不存在于永恒中却存在时空中，是这个意思吧，CJ？呀，那
CJ：
嗯嗯，差不多
牧师：
HH你说
HH：
呃，那CJ其实他讲的是一个概念，我知道你的意思，但是我是觉得说你的逻就是概念方面就是就是说创造的那一些东西在内，就是时空是神创造的，所以说呢，那我们也是在时空中，所以我们在这个时空中我们的就会产生一些概念，就比方说恶的概念，所以它是我们创造的，不是神创造的，我从这个角度讲，不知道你能不能理解，所以说神
CJ：
啊，是我们创造了恶吗？不是说只有神可以创造吗？人可以创造吗？
HH：
可以，不用创造，就，不要用“创造”这个词吧，创造这又讲到创造人的话不能创造只有神可以创造
CJ：
啊。
HH：
我们的恶是因为当我们行出来的时候我们就等于是罪跟罪行，就是也是引出这也是一个概念，就是当你行出来了之后你
CJ：
但是没有罪，没有恶，那怎么会有恶行呢？
Ida：
对善的背离就是恶嘛。对好的背离就是恶。
HH：
对，嗯。
CJ：
就是假如没有这个东西的话它不存在就像神不会犯罪，因为他在他的里面没有恶嘛，那他不知道什么叫恶，他不知道什么叫罪
HH：
对对对，对，他没有啊
CJ：
你又说有嘛
HH：
有是因为它在时空中我们人，是我们人，我不知道这个解释，从这个角度你会不会清晰
Ida：
首先人的这个背离它不在神的创造当中
HH：
对
Ida：
这是人的选择，它是从人的选择中出来的，这个恶。就不要说是人创造恶，我觉得是人的选择
HH：
对，用这个词好。
Ida：
你在顺从神的善，还是说我要选择背离神的善上面我们选择了背离，那这个就被定义为恶了，所以这个恶事实上它是相对于善来讲，非善那就是恶。
牧师：
CJ
CJ：
嗯——
（牧师的笑声）
我还是有点我还是有点不是很能够完全能够，当然我能够理解一部分，但是我不是很能被完全地说服吧，就是
HH：
你就能不能理解恶是在时空中的产物，这样子理解会不会觉得比较好，就是恶它是时空中的产物，就是我知道你的意思，你是觉得说那既然他产了人那我们又生了另外一个这个，那他是不是就是生了我们啊，你是不是就是觉得这样子理解？
Ida：
Ether，你要换另外一个跟CJ说，我这样来描述吧，就是这个恶它不可能存到永远，就够了，就是神会对这个恶有一个终止，有一个终结，所以它呢，是在时空当中的一个短暂的存在而已，它在永恒当中没有被带进永恒，它从起初的创造就没有，那么直到最后神的这个也没有被带到永远永恒的当中，那它是被终结在这个所谓的这个时空，人的与罪通行的这样一个有罪被污染的这样的一个时空当中，它有存在，CJ，这样的表达了不了解？
CJ：
我的问题还不在于
Ida：
它是讲
CJ：
我的问题
HH：
CJ是我理解，CJ我理解你的，我理解在问什么，但是的确蛮回答你那个，但是我知道你在问他是说创造的那个时候不是说以后Ida在解释可能也是刚开始那个时候，因为宇宙是，既然宇宙是神创造的嘛，那恶也是在这个宇宙中，那恶是不是就是说也应该是不说是神创造的呢？这是他的他的那个
Ida：
这样子这样讲他的问题还不是这么讲，如果这个问题来讲的话，那么就是神的创造他是就是是否包含恶，是不是这个意思？这个恶是神所创造的吗？
CJ：
差不多吧，反正就是神的创造就是有瑕疵的吧
Ida：
是不是这个意思？啊，对
CJ：
之前也是有人提过，嗯。
Ida：
对，我了解你的这个所谓的逻辑，那就是说如果完美的神，你创造的一个世界它不是完美的，就不能是否能从这个结果来倒推出神的不完美呢？事实上他是这么一个逻辑。但我认为呢，你要明白一点就是，创造主就是创造主与受造物之间有本质的一个区别，这个是最重要的区别。神的本身的完美，他不倚靠这个受造物他的这个是不是跟他完全一样，那如果他造的是跟他完完全全一样的，那事实上，我们事实上在问，神为什么不造我们如同神一样？那事实上还是回到我们要与神同等，与神一样，那是不是这个问题的前提，他的这个逻辑关系也有这么一个问题，那
CJ：
嗯，我还没有推得那么远，我没有推得那么远，我不是在自己说神是不完美的
Ida：
哈。
CJ：
（笑声）我不是想讲这个，就是因为我不是很认同我很满意吧不是说就是不是说很满意恶是存在于时空、宇宙中，不存在于永恒中，这个定义让我觉得好像但是我说不出什么来，然后因为这个而推出我就是根据这个而推出我后面要讲的，而不是说我就认同我说，哦，那既然神没有创造恶，那它怎么又存在于时空当中呢，我不是本身没有这个质疑，我是因为这个概念，你定义的这个概念，然后我就会提出一个问题，哎，假如你这样说的话，那可能就会引出会带来这样的质疑的声音，我是这样想的。
牧师：
好，那Ida，AXI，没什么补充啊？没什么话说了啊？那我来说，还是你们还有话要说？有没有？说完了啊？好的。
BX：
牧师好，我有话要说。（笑声）
牧师：
啊，你说你说BX说（笑声）
BX：
我琢磨了半天，完了之后我觉得还是那个什么感谢神吧啊，我就是想的是想说一下就是说今天那个大家探讨的这个关于罪啊，关于这个恶呀，从哪里来呀，我想说一下我们应该是是不是应该这样去认知，因为我们通过《圣经》很清晰地看到这个恶到底是怎么来的，其实我们知道，通过以赛亚书，你看我把经文已经打到那个这这个聊天里头了，就是以赛亚书的十四章13-15节，其实我们很清晰的还有关于这个恶的来源啊，啊这个经文，这个恶是怎么来的，其实我们都知道，通过《圣经》使我们看到，这个恶是因为并不首先肯定地说，它不是神的创造，它是那为什么还会出现这个恶呢？是因为在神的四个这个天使长，在四个天使长中，其中一个天使长仅次于神的位置，因为ta犯罪了，犯罪以后也就是带入了这个恶，也就是我们说的撒旦魔鬼，撒旦魔鬼的这个就是因为ta，ta原来撒旦魔鬼其实ta以前是一个天使长，ta是一个天使，神创造了一个天使长，ta因为ta的犯罪因为ta自己的私欲嘛，就是我要我要我要，ta的这个犯罪最后就是说从一个神创造的一个天使天使长的这样的一个原来是圣洁的圣灵最后成为一个撒旦的这样的一个恶灵，啊，这是第一个问题，这个恶从哪儿来。那么第二个问题，就是那人的罪又是从哪儿来呢？我们通过那个《圣经》也看得很清楚，在伊甸园的时候，由于亚当夏娃违了背神的约定就是神和人的约定不能吃善恶树的果子，但是人呢，却在撒旦，因为那时候伊甸园出现的时候亚当夏娃出现的时候那时候撒旦已经是就是这个天使已经犯罪了，ta就是借用的蛇引诱了亚当夏娃，完了之后呢又了先是引诱夏娃，完了之后吃了这个善恶树上的果子也就是把这个恶吃进去了，吃进去之后呢也就是说就像那个罗马书我看我把这段经文也打进去，罗马书的五章12节讲的，“这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的；于是死就临到了众人，因为众人都犯了罪。”也就是说这个罪，我们人的原罪为什么说我们“罪人”“罪人”，都说我们为什么世上的人一到去到教堂去啊我们都是罪人我们都是罪人，耶稣的到来也说要给我们赎罪要给我们赎罪，耶稣是我们的赎罪羔羊，这就是说这个原罪是怎么来的，就是因为亚当夏娃偷吃了善恶树的果子，把恶也吃进去了，所以，这就是我们这个罪就入了世，入了世以后也就是死临到了我们，这是我们通过这个《圣经》经文
HH：
这个恶在果子里头，对不起我打断一下你讲得我都有点糊涂了，你是说你的罪都在那个果子里头是吗？
BX：
这个原罪，这个果子就是为什么在那个
HH：
那么果子为什么他吃了就会就会就会有罪呢？是不是就是说那个罪就在那个果子里头？
BX：
对，善恶，不是有善恶树嘛，为什么叫善恶树果子，就善恶果，就是有善的一面也有恶的一面
HH：
但是善恶树的果子是不是神创造的？那恶是不是神创造的呢？那个果子就是神给的呀
BX：
呃，不是说这个这个不是说神因为神是把那个善恶树果子也在伊甸园里头有，但是呢，你看啊，我们再看那段经文，你看啊就是
HH：
我不太，对不起，理解像那个树上的恶从哪里来，树上，神创造的呀
BX：
是没有错，是神创造
HH：
恶是不是神创造呢？那你这句话你就讲不通啊
BX：
呃，是这样子的，就是说为什么就是
CJ：
笑死了。
牧师：
AXI呀AXI呀，就消停
BX：
问得非常好。就是说她说善恶树果子是不是神创造的，这在伊甸园里的，神创造了这个善恶树果子，但是神给你了有约定的，因为这个就是说这个约定是神说了不可吃善恶树的果子，吃了必定死，这是神给人的约定，但是人违背了神的这个约定，产生了这个所以就把这个善恶树的这个果子吃完人也就有了恶，就像罗马书说的这个恶违背了神的命令，完了之后人才犯罪了，并不是说这个恶是从神创造的从神来的，神虽然说有这个善恶树果子，神也指明了说人你一定不能吃，吃了你就死，但是人就违背了神的这个命令，所以才产生了这个罪，这是人的这个罪的原本
AXI：
那如果这样子的话，这个恶是神定义的了？神定义分别善恶树，那这个恶就是神定义的
Ida：
因为有善有恶，对，我想这里就纠正一下，咱们就回到经文，因为他们讲的是“分别善恶树的果子”，它不是讲善和恶的这样的一个包有善又包有恶的这样的一个果子，所以刚才BX姊妹你可能这个表达上面刚才有一点点，嗯，不太严谨，那Ether很快，马上就明白了（笑声），对，我相信就是说大家在关于亚当夏娃违背了神的诫命，然后做了神所叫不要做的事情，我们在这一点上是认同的，对不对？只是在BX刚才讲到这个果子里面有善有恶以致这个恶就被我们吃进去了，那这样的表达可能没有《圣经》的很很没有《圣经》的依据，我是这么认为。
BX：
呃，不是，你看，我理解刚才姊妹们的这个分享，啊，我很警醒啊，就是我们现在回过头来看罗马书的这一章好吧，因为为什么呢，就是说为什么把这个恶也吃进去了呢，我们可以看到罗马书的这一个五章12节讲的很清楚，它说“这就如罪是从一人入了世”这个一人我们都知道，就是亚当嘛，“死又是从罪来的；于是死就临到了众人，因为众人都犯了罪。”我们拉回过头来看罗马书这一章，这就是使我们为什么说，哦，那善恶树的果子为什么，哦，吃了善恶树果子为什么就犯了罪了呢，是因为这个善恶同存，所以说呢，这就把罪吃进去了，你看，通过罗马书十二章我们就可以理解为什么说要善恶同存，就善恶树果子吃进去就善恶同存了，就有罪了，啊，就我们通过这段经文可以解释到刚才姊妹们，我很理解
Ida：
我我我赞成之前的那个表达，但是你唯有一句话我是有疑问的，就是在“善恶同存”，对，这一点上我觉得，呃，没有办法从罗马书的那一段经文来证明亚当夏娃吃的那个果子是善恶同存，我觉得这个，嗯，这一步上掉了链子（笑声）
BX：
可以理解啊，是这样子的，因为为什么呢会这么说呢啊，因为我们知道就是说你看亚当夏娃在就是没有吃善恶树果子之前，是不是跟神跟他同在非常好是吧？一切都是那么美好。
Ida：
先不是，先确定一样，BX
BX：
呃呃呃
Ida：
BX姊妹，就是说是果子有问题还是人的选择有问题，我想请你先回答我这个问题
HH：
对，这才是那个point，不是果子有问题，BX你的表达要要要，你这样讲话别人听了之后就就就我吃了那个果子就犯罪了，不是那个果子有问题（嘈杂的多人说话声）
牧师：
好啦好啦好啦，停啦停啦停啦，停啦，不讲不讲不讲，停，停，不讲，呀，就是当我们当我们当我们就是，嗯，遇到一个就是需要去争辩的时候呢，这个就已经是就不要就不要继续讲啦，呃，每一个人提他自己的观点和角度的时候呢记住一件事情——没有人完美的，OK？Ida，AXI，你们对这点，我是对对你们两个熊孩子说的话，就当你参与，当你去谈论问题的时候，不要抓住别人的一个一个一个不够全面的地方，站到一个理解他把他完美的一个帮助他完美的这样一个角度去看问题。BX当然说话欠缺一个逻辑上的严谨，这是这是不争的事实，这是对的，呀，那你们你们逻辑上是稍稍严谨一点，但也不代表你们讲话你们都完美，也不代表这样子，所以这个就一到这个时候你们说话就容易有态度上啊，容易容易有一点，感觉上有一点盛气凌人啦，那你也好，AXI也好，你们两个都鬼精灵的嘛我知道的。啊，各不是各打五十大板，专门专门打Ida打AXI，她们俩
Ida：
对不起（笑声）
牧师：
跟了我很多年的熊孩子
Ida：
BX姊妹，对不起
AXI：
我们只是针对问题，没有针对人啊，可以牧师你今天吊着打，吊着打
牧师：
你，对，AXI，你要吊着打，你呢，你呢一说话的时候就有点盛气凌人啦，知道吧，就是温柔，慢慢地说，呃，你，哪怕是不同意，也可以也可以就是慢慢地讲，不要一下子，你看Ida你也厉害，AXI你也厉害，马上就抓抓住BX一个逻辑链条上不完美的地方，她说善恶同存这个观念当然在永恒当中是不可能的嘛，但是在时空当中呢？观察的确是有这种有这种观察，所以你也得把话讲明白说清楚啊，对不对？因为因为我们每一个人呢，这是我刚刚说的第一点，没有人说话是完美的，啊，就是包括BX，包括你，你们说话都不完美的，包括牧师也是不完美的，我们每一个人说话都有可能被任何旁边一个人抓住其中一个逻辑链条上的不严谨不完美，这是很正常的，但是呢，主的仆人不争竞，属神的儿女呢，呀，不要得理就不饶人，你可能得着你知识上你比较你比较走在前面嘛，那你也跟了牧师跟了那么多年了嘛，你当然很多经历，你也表达得比较比较强烈点，严谨一点，那稍稍所谓的好一点呢，但不代表这个好你就完美，对吧，你也有你不足的地方，首先我在说你这个态度，表达的时候，呀，稍稍温柔一点啦，比如说“我们这个问题可不可以这样看啦？”“我们这个问题可不可以那样看啦？”呀，这么表达的时候呢，那就不会有火药味儿了嘛，刚才你们讲讲讲我都感到有点怕怕啦，就开始就有一点就是火药味儿就出来了，就尽量不要走到那个位置上面去，谈不到那就不谈，没关系，是家人，属神的家人，今天谈不了明天谈，这个礼拜谈不了下个礼拜谈，我们有永永远远的机会谈，在今生还不清楚到永远的家去谈，在神面前谈，啊，那多好啊，所以一定要慢慢地讲，谈这些问题都是好的，特别是通过门训课程的时候呢，这些问题的讨论是很有价值的，因为我们要面对的是这个世界，我们是羊，外面的人都是狼，有的时候我们出去跟人布道的时候，你也不得不披上一个羊皮，羊皮被人吞了，那个羊披着狼皮，你也狼我也狼，这什么什么什么什么什么太狼啊什么什么喜羊羊啊，什么灰太狼啊，它的故事也都非常有趣，对不对？最后是羊好还是狼好，有的时候你也分不太清，所以我们有的时候也自己也把自己也分清楚了，才清楚你是羊还是狼，有的时候我们里边的狼性有的时候也是也是会出来的，所以凡是遇到有争竞的这种可能性呢就赶紧安静一下。AXI你的声音就比较高啊，你的声音“哗”你出来啦，你当然你得到个理呢得到个逻辑制高点你就比较容易去去欺负人啦，所以你要你要注意你的态度，说话温柔，知道不？
AXI：
抱歉啊，BBX对不起啦
牧师：
对。
AXI：
没有针对针对你，就是比较喜欢讨论（笑声）
牧师：
BX呢也不会计较你，BX也是一个有度量
AXI：
BX对不起啦
BX：
没关系没关系，非常高兴能跟大家能探讨，我很高兴
牧师：
AXI我很欣赏你啦，你这个态度，你这个生命让牧师感到很move很感动，我觉得这是AXI，Ida你也道了歉，你也是好的，呀，这样子就是家人啦，就是以后永远记住家人间说说话先把爱拿出来，就是不管你说什么，我都爱你，你说得对说得错，不代表我们的关系就因此有什么改变的，还是要用爱心彼此相连结，好不好？呀，那，嗯，我们就不再往下讨论，还有7分钟就结束了，我就稍稍做一个小小结，也罢，呀。那什么是恶呢？CJ你听着，认真听着，出来，别把脑袋从天上掉下来，给我来一个正常的脑袋好不好？你看你个熊孩子，又给我一个，对，给我一个正常的人像。恶是什么呢？恶在永恒中不存在是对的，因为上帝没有创造恶，是对的，当上帝创造时空、万物包括人在内的时候呢，恶在时空中产生了，这是一个第二个一个基本的前提。第三是什么呢？第三就是，恶它在永恒中不存在的原因是因为上帝没有创造恶，恶在时空中有一个表现、形式、内容，以存在体貌，给它加一个词可能这个词不一定对，我暂且用这一个字的原因，是因为天使也好，人也好，对上帝旨意的不选择，啊，我不说它，啊，我这么表达也是个逻辑上的一个另类严谨的表达吧，就稍稍把它进行一个逻辑限定，呀，什么意思呢？我说是上是人类对恶的一个选择这会产生一个，那既然这样子，只是一个选择有一个先从性，就有一个恶要在那里，我才去选，那我现在把这个方向转一转，来帮助我们理解容易理解，天使或者人，ta在成为恶的时候是原因不是因为它选择了恶，乃是因为ta对上帝的不选择，我再讲一遍，呀，自由意志存在天使，存在人里边，但是当这个恶出来的时候呢，并不是因为人或者天使对恶进行了选择，因为当我这么描述、表达的时候呢，留意这人类的语言是很有限的，是对恶的一个选择那你就会错，既然是对恶的一个选择，恶就有一个先存在，有个先存性，它存在那里，所以ta才选择，那恶从哪儿来，岂不是神创造的吗，这个逻辑上就是对的，我不得不承认在逻辑上是对的，但我要说对的原因不是因为不是因为上帝真创造了恶，乃是人包括我在对描述这件事的时候的本身的有限性，所以当我在进行一种描述的时候呢本身也是不完全，我跟Ida，跟跟那个AXI我也讲了，没有人是完美的，包括牧师在内。当我说恶在那里，那上帝去创造一个恶，然后让天使和人选择，这种误会很容易产生，对不对，但我把方向一转，你可能就容易明白，恶是什么呢？恶是天使或者是人类就是有自由意志的那一位对上帝旨意的不选择，恶就出来了，啊，这我觉得就是逻辑上稍稍严谨一点。恶是不存在的，但是当人去选不选择上帝，对上帝旨意的非选择不选择的时候，恶就出来了，呀，恶就在恶就在那里，呀，好不好，这么描述会稍稍严谨一点，也未必是完美的，今后我们可以继续讨讨论，这个，但是今天这个这个这个补充是很重要，对我们大家都是有帮助的，呀，如果是喜欢逻辑喜欢哲学喜欢这些分析的弟兄姐妹，会对我们是有帮助的，我们慢慢来，不急，好不好？门训课程还没有完全结束嘛，这个课程还在后面还是有的上，我也可能会停下来，不一定那么快，我会停一停，走一走，停一停，走一走，大家没跟上我就停一停，等大家尽可能地不让人掉队，ZY你也放心，你要提问题，你要做功课，你要努力的，不是单单你了只是拿你做一个例子，每一个弟兄姐妹就尽量像这样去学习是好的，因为我们一出去，一离开教会，一离开门训，所面对的就是一群狼啊，就是面对一群很厉害的人，呀，所以在这里有些厉害的讨论是好的，但是不要不要影响关系，不要动血气，不要不要不要完美主义，好吧？对方，每人和每人之间都互相给一些给一些给留一些地步，留一些怜悯，留一些恩典，留一些爱，这是无条件的，反正我就是爱你，你是我的家人，我讲的也不一定对，你讲的也不一定对，没有人是完美的，那就那就那就温柔、安安静、可爱地说话，好不好，今天就到这里啦。FZ，带我们做个结束祷告？好吧？呀。FZ，谢谢你。
FZ：
好。
牧师：
谢谢谢谢CJ今天的提问啊，带出这么多火药味儿来，见了面要打打打。（笑声）FZ祷告吧
BX：
感谢神（笑声）
FZ：
哦，亲爱的主耶稣我们感谢赞美你，主谢谢你让我们大家在这个门训的当中我们，呃，对主你的真理，能够有更多的学习跟认识，也求主帮助我们从主你对世人启示的角度来认识你，呀，主啊，我们是何等的渺小，在认识你的过程当中，有的时候我们的确是有很多的欠缺跟呃不足，但是感谢主，你的恩典够用，主求你保守我们弟兄姐妹让我们一起在学习的当中，嗯，我们能够用一个彼此相爱的关系来一起来探讨，一起来学习，也谢谢主，你赐给牧师，嗯，有主你所赐给你仆人的这样的恩赐来教导弟兄姐妹，求你亲自地报答，嗯，呀，就为我们的学习向你献上感谢，求主就带领我们弟兄姐妹有一个愿意跟随你的心，渴慕你的话语，能够多而又多地来认识你，谢谢主听我们的祷告，奉主耶稣基督的名求，阿们！
AMEN！
牧师：
好！谢谢各位。
