2月12日门训（基要真理）：
—加尔文主义和亚米念主义对比
但是好像也是必要的，觉得不想让我们的弟兄姐妹就一直在一个浮在表面上、表皮上的层面的当中，听几段经文、听几个定义就过去了，我还是希望大家有一些深入的了解。
如果大家能够讨论，那就变成对话；如果大家不讨论，那就变成牧师填鸭子了，盼望神你亲自的带领吧！是填鸭还是讨论，都由主你来定，给我们弟兄姐妹，心中有从你那里而来的感动吧！谢谢主，听祷告，奉耶稣基督得胜的名求，阿们！
这几个礼拜，我一直在讲关于救赎的观念。
如果通常教会基要真理班，这个所有内容一堂课就完了，基本上讲几段经文，比方说以弗所书2:8-9，你们得救是本乎恩，也因着信，就是不是出于行为，免得有人自夸。然后再讲哥林多前后书、彼得前后书啊、讲约翰一二三书，都会提到几段经文来描述救恩的道理，那我觉得这个是对的，也是唯一正确的方法。
简单依据圣经，这个对不对呢？对！
这个足不足够呢？我觉得不足够的，
这个道理在哪呢？是因为我们参加完信仰班之后，来到教会，来到实际生活当中，马上就发现这种跌倒律、然后离开律是很高的。
就是弟兄姐妹通常，参加完教会的一个简单的7-8堂课的一个信仰班，然后回到教会当中，通常会说，神怎么不听我祷告啊？怎么救恩不救我爷爷，我奶奶了？神到底是不是爱啊？
就是诸如此类这一类的问题，在信仰班里都没有讨论、没有驻留、没有停留下来思考。
所以这种信徒来到教会，通常就变成两极分化、三极分化：
一是从前门进来，后门逃跑；
二是教会的一个刺头，总是提问题，反正他也不懂、不清楚，他就不断的提问题，总是跟教会有一个在化学那种物质上的不吻合，这是第二种情况；
那再有就是，可能因为他追求，然后谦卑的学习，自己在读书，圣灵也感动，他可能就在里面往前走，继续成为神的器皿。
大概类型比较多的，是这三类吧！
我记得我刚刚开始初信的时候，那时候大概是90年，90年那个时候，我那个时候在奥斯陆华人教会，那个时候呢，能回答我们这些刺头，我把我自己称为是问题青年、也是一个刺头吧！
然后把我的问题提出来，当时教会的弟兄姐妹回答我问题的，几乎寥寥无几了，就是没有什么人可以回答我们这一类的人。
我称我们这一类的人，都是属于比较麻烦制造者，我、阿康大概就属于这一类的人。叶子可能会好一点，叶子比我们年轻，会好一点，态度上、为人处事比我们温柔一些。
我们是很厉害的，在当时的教会里面，我想当时教会的领袖们、弟兄姐妹们啊，见到我们都怕我，能够躲的就躲，能跑就快跑。
我每次进到教会，提一大堆问题，我是以提出问题，他们解答不了，很有满足感，很有快感！其实自己也不满足，回到家里面也很痛苦。
所以学习是必须的，没有一个人可以躲过学习，也没有一个人可以逃避思考。
所以刚才有人说门训都是教会的领导人物来的，你错了！恰恰都是你、我这样的人来的，我们属于经过文化大革命的这一类的人。
这一类的学习其实是蛮重要的，我们这次教会，这个信仰班等于一个扩大会议，就是大家一起来、大家一起来谈，把问题谈透它、谈懂它、谈好它。
就不要说留一个尾巴，说回到信仰生活、回到现实生活当中，好像还留了一些对信仰不确定，那这个确实是我们自己吃亏啊！我们蛮可怜的，那也不能够得到满足，也不能够得到解决。
有问题在这提！所以我盼望门训不单单是填鸭似的，如果你们不说话，那真成了填鸭似的。
当然也有些东西，也真需要填，你如果不填鸭，那南京板鸭就做的不好吃，它就需要填鸭。有一些比较重的东西，是需要填到我们心里面，填到我们的胃口里面，我们要消化，要慢慢思考。
人生最难的一件事是什么？不是别的，恰恰就是思考。
人最不喜欢的就是思考，人一思考就犯困，人一思考就犯懒。
所以我们这个门训的特点，大家知道了，就是向自己的头脑去宣教，让我们成为一个可以懂得如何思考，如何去面对我们自己闲懒不接果子的这个头脑。
在教会里面是两件分化了：一类呢，在传统的教会里面，是你别想那么多了，想那么多都是不属灵的，你就相信就好了，这个我称之为是盲从。
不是真信！大家都信，我就信，这个其实不健康，迟早有一天你会跌倒的，一有风浪来，你就跌倒了；一有什么打工的机会来，教会你就不回了；一有升官发财的机会，教会你就忘了；一有个什么家庭、个人、经济各方面的矛盾和压力来到的时候，你也逃之夭夭。
为什么？你这个根基没有打好！
到底耶稣是谁？这些基本问题不处理好呢，你这个路走不远的，你也走不快的。
我记得，我90年信主，然后我是7月29日晚上10点39分，我做的决志祷告。
到9月底的时候，我两个月，我就读完一遍圣经了；然后大概半年左右吧，大概是1991年左右的时候，我大概已经读了7遍圣经了，每天读每天读。
所以我觉得我们前半生被骗30多年了，结果我后半生不想再被耶稣基督骗了，所以我想把圣经读好他、读通他、读透他。
边读边提问题，提505条问题，我一天到晚刁难人，所以这种经历是很痛苦的。所以我觉得弟兄姐妹，我自己经历过这个痛苦，我不希望我的弟兄姐妹也经历这样的痛苦。
所以我觉得尽量跟大家把脚步放慢，我们慢慢的聊，慢慢的把这个信仰的根基打牢它，每一个人都是有可能把信仰的根基打牢。而不要人云亦云，最后变成十云。
不要人云亦云，不要人家说什么，你就是什么，然后你自己不思考，然后最后你自己悖逆啊！教会的弟兄姐妹说这个话，我也拿这个话照搬，其实你并不理解，这个蛮要命的，这样信徒通常经不起，
你看耶稣12个门徒，哪一个没有跌倒，哪一个最后没有逃，都有。
除了约翰年纪小，跟耶稣还算是半个亲戚吧，带着马利亚就离开十字架了，还算是勉强，神给了他90多年的高龄，很孝敬。
其他的都“不得好死”，都被钉十字架了，被倒钉十字架了，死的都蛮惨的，所以信仰之路都不容易走的。
那我今天第一个问题，就是我先不讲内容，我就问每一个人都可以提的，你怎么知道你得救了呢？
我们谈就恩论就是从每一个人开始谈起，我盼望尽可能多的回应我一句，
你怎么知道你得救了呢？
回应：神的道让我们重生，人的怒气成就不了神的义，在我的生活中都是用神的话语作为我的准则，跟以前不一样。感觉我好像得救了！
牧师：你的分享非常重要，这也是我们可能大多数信徒，都会和你的情况一样，或者类似。
但是你可能需要面对的是什么问题呢？就是当你怀着这样的想法的时候，你会有一大堆的被非信徒啊、或者说是老信徒、或者说是社会上、历史上、过去现在未来，无数的人发出挑战，而你没有办法回答的。
因为你所说的感觉和经验，其实在佛教徒里面也有的、道教徒里面也有的、穆斯林当中也有的、这个藏传佛教里面也有的，这种感觉大家很普遍的。
哪怕就是我们是年纪大的人，就是过了60岁以上的人，大家都会有一个类似的感觉，经过文化大革命，有共产主义理想的人也是很崇高的，董存瑞、黄继光了，真也好、假也好，起码所讲的那个故事，对我们的影响是很真实的，为了共产主义的崇高的理想奋斗终生，举一个手，宣给誓，这个感觉是很真实的；也为了共产主义的伟大事业，多少人革命先烈抛头颅，洒热血，那种感觉也是很美好的。
你知道我的意思吗？我先说不是否定你，我当然肯定你了，我是牧师吗！
但是我要讲的，就是当你用这种思维模式，认识你的信仰的时候，我要讲的是，同时你也要面对着挑战。
因为信仰的感觉会被他人提出挑战，或者至少你去传福音的时候，别人不认同你，懂我的意思吗！
她分享的非常好，那你得救的依据是什么呢？
回应2：我会经常爆发出一种问题，我的需求没有得到满足的时候，会有矛盾，我希望他们对我有安慰、同情、怜悯，后来我想通了，我应该成为那个安慰者。
牧师：你没有回答我的问题！
我问的是，你怎么知道你得救了？你的依据是什么？
回应：我得救，我首先相信主耶稣的宝血洗净了我的罪，而且我选择过悔改的生活，虽然我还是经常在满足自我的那个公式里面，但是当我这个矛盾过去的时候，我反思，就是说我自己有哪些问题？我还是愿意求神来帮助我，我愿意悔改，来解决这个矛盾。这个矛盾也许，刚开始我会埋怨这个环境中的人，但是后来发现我自己存在的问题，我愿意选择过悔改的生活。
牧师：你没有完全扣题
回应3:口里承认，心里相信就必得救！
牧师：请问你这么说的凭据、依据、根据是什么？你为什么可以这么样的讲？
回应3:圣经上讲的！
牧师：很好，圣经讲的！那么为什么圣经上这么讲，就是你的依据呢？
回应：因为信了！
牧师：维珍出来，补充一下曹杰说的，你们同一天受洗的。
曹杰说了，他是根据圣经罗马书10:9-10，你们若口里承认，心里信神叫他从死里复活，就必得救！我帮他读完。
然后我就问他了，你凭什么相信你口中所说的话就是你的依据呢？他说这是圣经说了！那我接下来又问他，你又凭什么认为圣经说的，就是你的依据呢？他就听在这里了！
回应4：因为圣经是上帝的话语啊！
牧师：你怎么知道的呢？
回应4：圣经上说的呀！
牧师：你看见没有，这一类的问题，我们平常思考是不足够的。
通常被人一直问，问到这里的时候，我们的思维模式就卡壳了。
好！停在这里，继续往前摸索，继续往前讲，我喜欢这样的讨论。这样的讨论是有可能把我们放在底线，从这里开始去跟自己传福音，向自己的头脑宣教，你才有可能向别人传福音，否则你怎么讲的清楚呢！
这个话推到这里，你就开始要面对的，面对我们自己，面对我们每一个人，我们的底线在哪里？
前一段时间梓云给我们提了不少问题，她就把我们推到这个问题的底线，她是怎么过来的。
其实她这个经验，我希望她不单单停留在感觉上，然后把它上升到思考的层面当中，就可以扎下根来
回应5：我不能最终确定自己能否能回天家，但是我在努力，我感觉到上帝一直在带领我，包括遇到牧师及一路的经历，这条路一直有上帝的引领，这是我感觉的一个过程。
回应3：我用自由意志和先有的知识水平，选择相信圣经讲的是，我也得信！
回应6：我不能够确定自己是不是得救，但是我跟同事、校友、我们如果遇到什么事情的时候，我没有去思考，我会就很自然的就会引用圣经里面的话语或是那些相关的意思去回应相应的事，那对方能够感受的到，使他能听到我所说的话，他会很舒服，他也会赞成我的观点。以往我不会去回答，或者怎么处理这些事情，这也是受上帝的支持和恩典；
我对人、事的态度有耐心了，思维方式也有所转变；对待不公平的事，我会分享给大家。
我的感觉是信了主，主是在看着我，如果我不做这个事情的话，我觉得不是行在主的道上。无论别人怎样对待我，我还是坚持去做，因为神让我们要去爱别人吗，我坚持那个公义吗！我现在就没有顾虑了，尽可能按照主的要求、标准去做，这样做应该是符合神的心意，所以我觉得可能是在主的道上了。
牧师：所以你发现没有，我们到目前为止，我们在理性上没有一个绝对的确据；我们在感觉上，好像也找不到可以引以为根据的确实，好像我们都处在这样的光景当中。但是我们这群人却竟然都是得救的人，你不觉得会一点讽刺吗？这是第一个问题。
第二个问题，这里面有一个很关键的问题，大家思考上是有一个瓶颈之处的。
当我这么问你的时候，其实有一点点，就是跟你们设了一个小小的小陷阱，让你们往前跳，我发现无一例外都跳在那里面去了，没有一个不落在这个陷阱里面。
你看这个逻辑链条是怎么问的？我在问弟兄姐妹，我问你怎么知道你得救的？有一些人会说，因为我知道你口里承认，心里相信！
为什么你口里承认，你心里相信，你就得救呢？圣经这么说的呀！
那为什么圣经这么说，那就一定是确据呢？好了，大家所分享出来的是两个倾向。
第一是我的经历呀，我的感觉，但是我不知道，我是不是得救，但是我的经历和感觉让我觉得，我好像得救了，这是我们暂时把它称为感觉派。
第二也有理性思考啊，曹杰有一句话可以做为代表吧！他说我是用自由意志和现有的知识水平，选择了圣经，选择了相信圣经讲的，是，我也信，对不对！
还有感性上的比较模糊，就是不拓展。有人说信而悔改，爱神爱人：还有人说，用圣经被时间证明了他的正确性。
这一切东西，你会发现我们都陷在某一种什么陷阱里面呢？请大家留意我这句话，请大家做笔记，请留意我下面这句话，
我们都普遍，比较容易落在一个，用相对去证明绝对的陷阱里面，这是不可能的。
人做不到一件事情，就是证明圣经、证明真理、证明无限，为什么？因为我们是有限的，这是第一问题。
第二也顺便讲一讲，为什么我们解经的最高的原则是以经解经？以圣经来解释圣经的原因，是因为只有绝对的东西，可以解释绝对的东西，相对的是解释不了绝对的。
第三就是用维度这个角度来看，我们今天人所活在这个世界上，眼睛看所得见的就是长宽高，看不见或者可观察的。从维度的角度来看，低维度的就证明不了高维度的，这也是一个很基本的常识了。
蚂蚁算是一个抽象概念中的二维空间的动物，其实它也是三维了，它比较小，在爬行而已，它没有办法证明人类，其实它也可以证明，如果给它足够的时间和手段，都是可能的。
那同样我们人这么低维度的，我们三维、四维空间的就证明不了五维了，五维、七维、八维，他们就在我们的周围，他看的见我们，我们看不见他。
等等这一系列的可思考、可观察、可去被测量的一切东西，都帮助我们思考一个问题，就是上帝是不可证明的，信仰是不可证明的。
所以当我们用理性、自由意志等等这一系列的问题来面对信仰的时候，我们可以讲出很多的理由。
其实我们都在讲一个比较不真实的话题，这个不真实就是仿佛或者貌似，我们可以证明上帝，大家听懂这个意思吗！
所以刚才我们所说的问题，就是我们，人一来到信仰，一面对上帝，一面对上帝所赐给我们的救恩的时候，所面对的难题在这里。
我一层一层的开始剥洋葱，差不多拨到河了，你怎么看呢？
叶子：当你问这个问题的时候，我脑子里就一句话，就是我们神的儿女，我们的良心和圣灵同证，我们是神的儿女，所以一个是自己，一个是出于神，所以这两个结合起来，我就是这句话，也是圣经的话。
牧师：你非常聪明，用圣经来解释这句话，圣灵和我们的心同证，我们是神的儿女。
那你讲这句话，其实你仍然没有触碰到这个问题的本质。
这个问题的答案你是对的，毫无疑问你是对的，我先给你肯定，你讲的答案是绝对的正确。
但是你却没有碰到这个问题的关键，因为当你去跟外邦人，不信主的人传福音的时候，他说圣灵是谁，他不认识，你的心怎么样又与他无关，你没有办法回答他的问题啊！
回应：是对不信主的人来问吗？
牧师：我是说要对这个问题，应该怎么去解释、解答？你需要有一个解释，你需要把自己的原因给讲出来，无论是什么，你都需要面对这个问题。
人如何得救的问题？和我如何知道人得救的问题？这是两个不同的概念
回应：不是面对教会里的人问你，你要把这个讲清楚
牧师：表面上是好像一个要传福音的问题，实质上是我们自己的问题，实质上跟别人没有关系，是我们自己要面对的问题，我怎么知道我得救了？
这个问题，我跟可逸讲，讲了5年，她转了转，又转回来了，原因何在？就是这个问题没有面对吗！可逸来了，对你听是有益处的。
就是我们每个人，我们之所以我知道得救，这个问题知道以后，是可以面对屠刀、抹脖子的。
你想一想，当时这么多的跟随主的人，最后都被钉十字架，都被砍头的，临死前都是很坦然的，面对死亡都是很坦然的，死亡来到以后，没有问题啊！你杀我，我也爱你呀！这种力量是震撼的。
坦率讲，这几十年来在中国大地上传福音，缺这样东西。
而取而代之的是什么呢？是成功神学、是职场事工、是商业宣教、是金钱宣教
大家忽略了信仰本质的东西是什么？
当信仰解决这个问题，我是可以面对，我明天上断头台、我后天失去工作、大后天饿死；如果饿不死，我住在大桥底下；我甚至跑去到乞丐人当中、到监狱里面传福音，我都甘之如饴啊！
凭什么？这就是我所说的信仰的根基到底是什么？如果你单单把一节经文背下来，成为我的一个答案，对自己的保护是很大的，谁都知道你说的是对的。
但是你对，你又如何去把这个问题，信仰最根基的东西给带出来，成为一个生命？
其实整个基督教信仰能够传到今天，并不说大家经文背的如何？
而是大家因为圣经的这个缘故、因为信仰的缘故所活出来这个生命，能够让人能够认识到它是真理。
让人之所以，知道是真理的根基是什么？
可逸，你怎么知道你自己得救了？这个问题一直困扰你，你一直不解决这个问题。
包括你们好几位都说到这个问题，你一直不知道你自己是不是得救了？那这个信仰从本质上讲是蛮可怕的，一阵风吹来，我几乎担保你，经受不起，一倒就是一片。
很少有人在信仰的根基上，站在那里；很少有彼得保罗面对十字架的时候，他说我在这里；也很少有人面对一个发财的机会，工作的机会，自己得益处的机会，而继续持守信仰。
这种人也不多，原因何在呢？我们对世界的心没有死，我们对基督的心没有完全活过来，还没有真正经历，上帝那种从死里复活的那个生命。
原因何在呢？所有一切的一切都在这里。
如果这个根基问题没有打好，没有做好，坦率讲，我们信也信的有一天可能会松动，只是觉得好像这里面有永生之道，让我离开了这永生可惜，我还是后面跟着吧！
跟着看牧师前面怎么走？看着弟兄姐妹怎么跑？如果最后能跟我一个机会，仆上那个挪亚方舟，钻进去，别被大洪水给吞吃了，大家都怀着这么一种心态。
但是为什么你不提早，去帮助挪亚去修一个船，造一个船，哪怕凿一个小钉子也好，帮忙抓一个小兔子也行啊？但是全世界的人都没有，除了挪亚一家8口以外，全部都远离而去；
也有很多人在岸上观察，离着挪亚方舟可能几百尺，殊不知大水一来，想回到挪亚方舟的机会都没有。
那这个根基是什么？我蛮高兴的，今天把你们都问到了，没有一个回答我！
回应:我从小在基督徒家庭长大，18岁就受洗了，那个时候我是很朦胧的，我因为相信母亲，所以我就信了，以前拿起圣经就睡觉，而且一有事才去教堂，是对神、对圣经完全朦胧的。但是感谢神，这几年借着网络让我们对圣经有了更深的了解、学习，让我感到神是活着的神。
牧师：谢谢你的分享，你的分享很宝贵，因为你带着你的爱、你的感情、你的经历、你的得着，都是很宝贵的，你讲的都是对的。但是遗憾的就是你仍然没有面对，我们所面对的这个问题本身。
因为这个你所讲的，我们称之为信徒经历论，把它归在一个信徒经历论这个范围里面。但是仍然没有解决一个问题，那你有这个经历，我没有啊！
我怎么能够，就是得到你相同的感觉和经历？如果得不到，我是不是就不得救了呢？这个问题仍然还没有解决。
还有没有？
牧师：在神的家里，个个都是家人，每一个人都谈。牧师把这个问题提出来，也是希望我们每个人诚实、诚恳的面对自己的生命。
夏翔：人的得救是本乎恩，也因着信，那你如果是信的话，那你就心里相信，口里承认，这是一个，但是它是当时的一个点，就是现在我是这样信的。
但是你将来怎么样的化？每一个派，我觉得都不一样，我觉得加尔文和亚米念他们的说法都是不一样的，有的人说一次得救，就永远得救了；有的人说不是这样的，
所以每个人是不一样的，我觉得没有这样的定论。就是你将来有没有得救？我觉得在这个过程当中只有神知道，这是我的一个思考
Daisy：我想到一个，就是当我们相信，洗礼之后，因为天国的门是窄的。
这几年来，你一直带领我们，怎么灵修，怎么门训？我才可以真正的得救。因为很多人都是说我是基督徒，我相信！但是如果我们真正亲近，来跟随主的话，我们应该要跟随主，在圣经里面所写的，我们要跟随他，我们要真的很努力，因为不容易，老我，我们有时会反反复复的回到老我。
但是靠着主耶稣，圣灵来提醒我们，每一天我们都可以就知道我们，就是好像你在灵修里面，羊听到牧人的声音，他印证我们，我们也在印证他。
所以我感觉到我们听到牧人的声音，牧人也听到我们的声音，我感觉在这里面，我才真正得救。
相信主耶稣那么多年，这几年我才真正的得救，可不可以这样说？以前的老我，不止是行为，我整个人的生命来改变。
Candy:她说圣经是真的，圣经说当耶稣再来之前，有一个审判会来到，有瘟疫、战争、自然的灾害等等的这一系列，然后这些发生之后。耶稣说，我就是道路真理生命,她讲的也是圣经中所说的话。
牧师：其实我在跟大家谈一个哲学问题、一个理性问题、讲一个人的认识论的问题，本身两个问题。
我刚才跟叶子讲的话，你们可能没有留意听。我说，人和圣经产生了联系以后，所产生了信心，就领受了上帝的恩典、救恩，这是圣经里面所说的话。
但是我刚才所提的问题，其实是一个哲学问题，就是它会有一个悖论，有一个反问，那你凭什么，你所说的就一定是真的呢？
那人类所面对的一个什么问题呢？就是人会发现，人是没有能力去证明自己所说的对还是错的。
人一到真理面前，就马上处在一个被真理证明，而不是去证明真理的关系，大家懂我的意思吗,这就是我们为什么会有困惑的原因？
有时候，撒但给一个声音，我们就会听，撒但突然间给一个声音来，你好像是属撒但的、属世界的，对不对！我们很快就会，树上的果子好像可以吃啊！
为什么这样子呢？为什么会发生一个，人会被恶所试探呢？其中有一个问题，就是一个悖论的问题存在这里。
那我先不给大家答案，我今天就先把这个问题提出来以后，在这是我前面一个小时的任务，那你们自己去回答这个问题，我下一个礼拜再跟你们谈这个问题。
我今天先把两个主要的救恩论的观点，一个加尔文，一个是亚米念，两个观点做一个对比。
就是我们在思考这个问题，其实我们的前人也都在思考，而他们两个人刚好是对立的，刚好观点是不一样的！那今天信加尔文主义者人呢，就会把亚米念当做异端去审判。
但是我们需要看一个大的图画，全世界的人是怎么看的？
那可能信义宗的，可能和浸礼宗的、浸信会的也不一样；天主教的可能会跟东正教的也不一样；长老会的可能也会跟这个其他宗派，也会不一样。
但是我今天就比较集中在这两大宗派吧！就是一个是加尔文，一个亚米念，两个我做一个对比。
我不详细讲，资料你们可以回去读，但是我就把这两个做一个对比。
那加尔文，基本上是用一个所谓的郁金香「Tulip」，就是前面第一个字母；那么亚米念呢，他基本上是用了一个[Pearl]珍珠前面的那5个字母，来做一个对比。我不详细讲，但是就是那两个做一个对比，让大家知道。
就是我们今天在讨论人的救恩论的时候，有许多前人都已经谈过了，我们只需要把他们所谈过的，进行一些了解，然后再思考自己的问题。
我想把这个问题谈通、谈深，以至于今后我们在面对这个信仰的问题、这个救恩的问题的时候，我们不至于说，我有很多的感觉、我有很多的经历、我有很多的经文、我有很多教义，乃是把你自己的生命摆放在神的面前，做你自己的决定。
我不希望每个人，不是再做乖宝宝，妈妈爸爸都是信耶稣的，所以她也信，这几年好像有生命不一样；但是我也不希望你单单停留在，就是对经文的有一些理解、有一些看法，而不知道这一切的根基到底在哪？
好，我们先来看看，那先讲加尔文吧！加尔文基本上是我们觉得，他是一个比较绝对的一个人。
那讲他们两个人之前，我先把一个方法论、把一个基本的态度跟大家表明一下，首先我对加尔文很尊重、很敬佩；我对亚米念也是同样的尊重和敬佩的。
那道理何在呢？是因为我们有一个基本的真理的立论，就是除了圣经以外、除了耶稣基督以外，没有任何人是包括亚美念，也包括加尔文，是可以与圣经的真理等量其观，不存在这种可能性。
所以除了圣经，除了耶稣基督以外，任何人包括加尔文、亚美念，包括牧师、包括我们当中的每一个人，我们都是有限的。所以我们所提出的任何观点都是可以被批判的、都是可以被评说的、都是可以被推翻的，所以清楚我们自己的有限性。
所以要知道，其实我们今天，理论上我们应该在思想的维度、深度上，应该超越加尔文、超越亚美念。
只是他们在前面讲的东西，很像一回事，我们今天很多人做了他们的崇拜者，把他们当偶像去崇拜，这是蛮可惜的。
所以我就奉劝以加尔文或者亚美念，或者不同神学家某一些思想派、思想观点为绝对的，快快的悔改，回到圣经中来。
我们今天学习他的东西，并不是代表他的东西就是绝对的真理，他们本身就是一个非常相对的人，提出了一些关于绝对真理的相对看法。
好，我在讲他们之前，我先把这个前提跟大家讲一下，不要那么容易听信人的话语，除了圣经的话语，我们可以紧紧的抓住以外；
人的话语听过，就要反复的思考、慎思明辨，看看是不是符合神的心意，这种思维模式，盼望大家要学习、抓到。
因为他们的思想很有吸引力的，一讲，我们就对啊，就是这样子！那我们就容易被他牵引诱惑，或者是深深的吸引。
正面负面不重要，重要的就是，我们容易离开对圣经的认识，去到人对圣经的认识里面，听懂我的意思吧！概念我划的很清楚。
我下面开始讲，那么加尔文怎么看这个救恩？怎么看这个信仰？他首先第一个，他认为是全然败坏 （Total depravity），就是人类是全然败坏的，人类全然堕落，无以复加的。就是整个人类是没有希望的，整个人类是完完全全，是摧毁的、被摧毁、被毁灭到无以复加的地步，这个是他的这个观点。
与之对应的这个亚美念呢，他怎么认为呢？他认为是一个先行的恩典，
先行的恩典，他讲的什么意思呢？他说人类并非完全的堕落，仍然还有一些残存的上帝的恩典。当然他有圣经依据了，世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。
亏缺好像一个碗，完整的、完美的一个碗，结果被刀给磕了一个口子，亏缺了神的恩典，就这一个缺口，其他部分还是好的。
就是人不是完全的毁灭，仍然还有上帝的恩典在里面，人还有能力，识别一些东西啊，服侍上帝啊，做一些善事啊，人还是有一些恩典在里面。
所以两个人是完全不一样的，是相反的。那我介绍是不加入我的观点，介绍他们的观点，大家听就好了。
在我们之前的这些伟人们，属灵的这些长者们、长辈们，曾经在我们前面提出过这样类似的观点。所以加尔文是T,亚美念是P；T是郁金香，P是珍珠的第一个字。
第二个字是就叫做无条件的拣选（Unconditional selection），就是我们被上帝拣选是无条件的，跟你的品格、跟你的善行，都没有任何的关系。
你们得救是本乎恩，也因着信，圣经依据很强啊，以弗所书2：8-9，他们两个都有很强的圣经依据，你们得救是本乎恩，所以你们得救也是无条件的，我现在讲无条件的拣选，被上帝无条件的呼召。
那么亚美念怎么说呢？亚美念说是自由意志的拣选，他说的意思就是说，人行使神所赐给的自由意志，响应你的呼召，而得到这个救恩，最终最后得救。
你看曹杰那个所说的那句话，就比较符合这个第二个字了，他用自由意志和现有的知识水平，来选择相信。所以曹杰你是蛮典型的亚美念主义者，选择权这里很强。所以显然看的出，你不是加尔文主义者，你是亚美念主义者！先把你归到这一类，其实都是不完全的。
第三个字，就是限定的代赎（Limited atonement），就是耶稣的死，他不是为全世界所有人，他只是为那些相信的人，他只是为那么蒙上帝救赎拣选的那些人。
所以耶稣的死是限定的代赎，他是有条件的，有范围的，这个也有圣经依据啊，罗马书1:16，福音本是神的大能，要救一切相信的。
有没有圣经依据？有了！哪个都好像不对，哪个好像都不太对，都有他的问题。
那亚美念呢？跟他相知对应的第三个字母呢，第一是P，第二是E,第三是A
A是什么意思呢？A就是全人类的救赎，对全人类的，他的意思不是说全人类都得救，他的意思是说，耶稣的死，他是为全人类赎罪的，是可以拯救所有人类的，这个理论上。
这个有一点点问题在这里，毫无疑问，圣经多处讲了，神是愿意万人都得救，他不愿意一个人沉沦，圣经依据也很强。但同时耶稣也说，这是窄路啊，进的人少，得救人不多啊！
所以两段经文，他们都用了，只是这个用东，那个用西，两极分化的经文，他们都在用，好了！这是第三。
那第三讲完以后，再回头看看郁金香，看看加尔文，
加尔文的第四个字母就是I，就是不可抗拒的恩典（Irresistible grace），
什么意思呢？就是人是无法抗拒救恩的，你想不信都不行，神威显赫。
神说要救你，你说不，你没有这个能力。你只能说是我被手铐住，眼睛一蒙，就走了我打这个比方不恰当，好像被那些鬼怪拉去见阎王的那个感觉，但是这个感觉的确给我带来这种不太舒服的感觉。
他是不可抗拒的恩典！你们得救是本乎恩，恩典来到的时候，恩典大过你的罪，把你一抓，你就糊里糊涂的走了，是不是糊里糊涂，他没有说，这是我加的。
那亚美念就不同意了，亚美念说不，这是可抗拒的恩典，人是有能力对上帝的恩典说不的，英文就是，就是人有上帝的意志，所以可以抗拒上帝的救恩
第五个字母是讲P，就是讲信徒的恒常的忍耐，蒙上帝的保守。
什么意思呢？这个圣徒恆忍蒙保守（Perseverence of the saints），就是上帝会赐给人一个永恒的保护，神拣选了一个人之后呢，一定确保他得救，一旦得救，就永远得救。
所以长期在我们，华人教会的广为流传的一次得救，永远得救的依据是从这里来的，从加尔文这里来的。
那亚美念怎么说呢？亚美念说是可失去的救恩，就是救恩可以失去的，救恩可能会因为罪恶而失去的。
所以这是两大不同的所谓神学家们、伟人们所给我们的神学观点，让我们看到自己在信仰当中前人所走过的路，我们应该如何面对他们，所以这个是我们今天要面对的。
所以当我们知道这个道理的时候，我们怎么看？那我就盼望这个礼拜，大家回到家以后，就自己谈一谈，对加尔文和亚美念的看法。
如果你能在你的灵修当中，在你的功课当中去表达一下，我觉得这是好的。
下个礼拜回来的时候，我们可以谈谈这个观点，我们自己的看法是什么！
这个我宁肯停留的久一点点，而不要那么快的跳过去，我宁肯花的时间长一点，
我们的信仰到底因何得救？我们得救的根基又是什么？其实我们是如何面对这个问题的？我先不把我的这个所谓答案给你们，这个不重要！
重要的就是我们需要在这个问题上，有一定的停留的时间，不至于太马虎的就过去，那我觉得这个是宝贵的。
高传道：我昨天的灵修就有写，因为我这两天也在看加尔文和亚美念，他们的不同，然后也反省我自己对于这个救恩论的看法。
那就是我灵修也写，以前的我是完完全全的加尔文主义，尤其是我很咬定，一次得救永远得救的那个论点，但是现在我的看法已经有所改变。
因为牧师之前也是有教导过，当然你今天跟我们星期二的门训两次都有提到，说其实除了圣经以外，他们所谈到的，不论是加尔文或是亚美念，就是说，他们的学说都是可以评论、可以否定，我们不能把它当做一个偶像来崇拜，然后自己不去思考。
那面对这两个不同的所谓的加尔文主义跟亚美念主义，就是他们都是有所谓的圣经的经文的依据，就看你是站在哪一个角度来看上帝？
所以我觉得今天的课堂里面，其实牧师刚刚问的这个问题，怎么知道自己得救了？当然这个都跟你刚刚谈的这两个加尔文、亚美念都是有关联的。
那其实讲到底，我们是相对的，一个无法用这个相对的方法去证明一个绝对的神。所以我自己灵修里面，其实我们面对救恩的化，其实就是带着一个谦卑的态度来认识神。
其实我们本身是没有能力去认识神的，除非神借着圣灵，借着圣经的话语来向我们启示，来开启我们的智慧，让我们去认识他。也许到了我离开世界的最后一秒钟，我对神的认识，或许还只是冰山一角。
但是就针对于我来说，我怎么知道我得救？那我的答案，是因为我相信！我相信，不是靠我自己相信，是神借着圣灵来感动我，让我愿意接受就是神在圣经里面，所向人启示的。
尤其是对于我自己个人的话，就像福音书里面，耶稣所讲的那些话，像最近我们灵修，约翰福音里面的，牧人跟羊的关系；还有就是保罗在罗马书里面所写的，我就是相信，的确有一位神！
还有另外一个就是牧师之前也反复提到过的三个问题，要我们思考，我从哪里来?我要往哪里去？我在世界上生活的意义何在？所以对神的认识是一个过程。
我是1988年信主，当时一个传道人带我做决志祷告，我没有任何的反驳，其实我就接受、相信。
其是我真正与神相遇，像雅各在雅博渡口与神相遇，其实是在那个2001年，我生了一场很严重的疾病的时候，我那个时候，我才开始真正的面对思考死亡，我那个时候才真正面对神，然后真正的去寻找他，真的与他相遇，我才确定我是得救了。
所以我觉得怎么知道自己得救，我觉得信仰是一个过程。
而且我觉得很感恩说，我们当中有好几位都说，他们其实也不确定，他到底最后自己是不是得救，这个就是一个我们认识神的一个过程了。
我自己是因为走过疾病的那种曾经走过很幽暗的低谷，真的去面对死亡，是跟牧师问的三个问题，我从哪里来，那我要到哪里去，而且我根本救不了我自己啊！当你在面对一个生跟死的关头的时候，才知道说自己真的是一点出路都没有，那个时候呢，我真的会去寻找神。
不管是加尔文、亚美念，我以前是把加尔文当做偶像在崇拜，我以前是这样子的，而且我面对不同的论点，我会很生气。
在以前，曾经有一个牧者来我们教会讲道，好多年前了，我记得，我还跟牧师说，他怎么这么讲呢？不是一次得救，就永远得救？他怎么会跟我们说，你不一定得救呢？
那个时候，我很反感。但是现在我学习，就是带着一个平衡的心态、态度来面对不同的所谓的神学家，他们的观点。
其实我们每一个人追求上帝的人，我们每一个人都是神学家，要向我们的头脑宣教，我们自己要思考。
圣经就在我们的手上，我们要读圣经；然后尊重这些不同的人，他们所提出的观点。
但是最基本的基要真理论，我们是不可以否定的，那就是三一真神，就是这些最基要的这些真理。
所以我想，我觉得这次的探讨，我觉得很有意义，因为往往我们会所谓的填鸭式的，但是我们就说，可能别人跟你这样讲，你就相信。
但是我们自己的确还是要真正的与神相遇，然后除了我们读神的话语，让圣灵赐给我们智慧去认识他；还有就是我们真的是要有灵修、与主相交的那个生命，神才能够带领我们去更多的认识他。纵然也许到我最后一口气的时候，也许我对神的认识还是很有限。
但是在现在这个时刻，牧师你问我的时候，我很肯定的回答，我相信我是得救了，因为耶稣说女儿你的信救了你！
牧师：我觉得每个人的分享都是宝贵的!
那我再稍稍强调一下，我在表达我的神学立论和救恩根基的时候，
我从来不否定加尔文，我也从来不否定亚美念，我觉得他们讲的话都有他们自己对圣经看法的那一个角度，只是他们所讲的每一句话都不是绝对的，大家听懂我的意思吗！
所以一次得救，永远得救也是有圣经依据的，但是一次得救，永远得救的这个描述，这个表达却不是圣经的话语，它是可以被评说、评论、甚至被推翻的。
因为只要是你的话，都是有限的，所以清楚这个道理的时候，知道我们在做什么。
我们其实不是在去否定加尔文，也不是在否定亚美念，我们只是去学习这两位前辈在我们之前，也和我们一样，在讨论关于永生的真理、圣经的道理，留下的一些痕迹而已。
我们今天这个门训所留下来的文字，今后可能后人读起来的时候，也是可以批判我们、评说我们、甚至可以否定我们。
我们应该有一个开放的心，我们是可以被否定，我们是可以被批评！
有任何人，如果不同意我这个观点的时候，我说那就太好了，你不同意那就提你的观点就好了呗!那我知道我的观点一定不是绝对的，那你也不是就是了，所以大家都不是。
但是大家都有一个机会、恩典来思考上帝的话语，这就是我们今天在神面前所活的，这份得救本乎恩的恩典，就在这里。
这个问题，我们基本上就谈到这里吧！
这个礼拜我盼望大家人人都稍稍做一做功课，比平常来的更加重要的一个要求。其他的，我都没有要求你们做功课，你就听听好了，
但今天这个功课，我盼望你们做，不一定做的很详细，每一个人做一点就够了，你有多少时间，就做多少功课。
这个功课对你是重要，太重要，这个功课做了，可能你是受用终身啊！
功课就是比较加尔文和亚美念，比较他们的郁金香和他们的珍珠，那5个点。
我会把这个内容发给方中，并发给大家，很简单的内容，内容你们上网查，国内也可以查的到这些资料，哪怕百度也都可以的，那海外的弟兄姐妹查起来，会更加方便和丰富很多，
就是对比加尔文和亚美念，两个都是五个点，一个是郁金香，一个是珍珠，做一个对比，谈谈你的看法。
下一个礼拜，我们再谈的时候，我会把最后，我说的那个哲学对话的根基在哪里？为什么是这样子？跟大家揭一个谜，揭一个晓，我们的救恩论，就算是讲到这里了。
下给礼拜二三，我会跟新西兰的同学，这一堂课，我会稍稍跟他重复一下，也不多讲。那边我讲加尔文讲的比较详细，我稍稍补充一点亚美念吧！
我们的救恩论就讲的这里，然后接下来我们可能会讲基督论，那个时候我们再把问题重新加强和补充一下。
有没有什么问题要问？
梓云，你所提的问题，今天被充分的讨论，我为你感恩！
我初信的时候，没有人这么对我，懂我的意思吧！我刚刚信耶稣，没有人跟我讲这个道理。没有人带着我，把前人怎么样去看这个问题，去都把它展露出来，所以为你感恩！上帝很爱你了！
问：为什么要得救呢？
牧师:我先不评说你的问题，但是你的问题可以继续的延伸、思考。
但是我想，像你这个想法的人，在很多初信或者是渴慕真道的阶段也很普遍，因为对他陌生吗!救恩是什么，得救是什么？都不知道！那当然对它的渴慕也就没有那么多，没有那么深。
但是请你听进去，我下面将要讲的话，就是随着你对上帝的认识加深，对他的认知了解开阔，你会慢慢了解救恩是什么！得救是什么！
那也不急着详细给你讲，我简单的跟你讲一下，很简单的讲，人生自从亚当夏娃犯罪以后，人类的命运基本上就是从摇篮走向死亡，听懂我的意思吗！
回应：我能接受死亡，有什么可怕的呢？
牧师：我知道你很接受，因为你不认识生吗！你不认识永生吗！
你很熟悉死亡吗！你的先祖们啊、你的祖祖辈辈、周围邻居啊，纵横时间、空间都让见到很多活着的人和死了得人，所以从摇篮到坟墓，你是很熟悉的。
回应：死了之后会解脱呀！
牧师：你怎么知道是一种解脱呢？
回应：我的认知范围
牧师：你怎么知道，你的认知范围对的呢？
回应：感觉吧！
牧师：你怎么知道你的感觉是对的呢？
回应：我不在乎对错，我的感觉就是这样子
牧师：你的感觉是这样子，对或不对不重要，但是重不重要，可能是你个人的一家之说啊！不是一个全人类的共同的问题呀！是你个人的问题。
因为你知道吗，我跟你讲一讲，你为什么会认识的原因？你自己也不一定会知道，因为时代在改变！
假如你出生早三十年，你就不会这样认为，或者更加早50年，你更加不会这么认为。
因为这个哲学时代，已经经过了巨大的变化，在你出生的前后，这个时候发生了重大的变化。整个世界的哲学时代，从现代到后现代，到现在超级后现代。
你现代整个人的想法，就处在一个超级后现代的一个时代。所以当你这种时代的人去认识真理的时候，你会隔了两个、甚至三个或者四个时代的穿越和改变。
对于你今天，这个时代的人来讲，对与不对，已经不重要了；有和没有已经不重要了，乃是我当下的感觉、我当下的看见是最重要的。
那这个重要和不重要，我也没有兴趣去定义它了，你留意没有，这个时代已经发生很多的改变了。
但是你先不要急，人类认识事物，很难在一个时代认识所有的时代。除非你认真去学习、除非你认真去读历史的资料、除非你认真把圣经的真理和自己的生命结合起来。
你今天的光景，想完全认识这是不可能的。但是你先不要急，你先慢慢的在这里面听，听完以后呢，你先记住它，然后反复的思考，神会带给你力量，神会赐给你恩典，有一天你会明白的，带着这个盼望就好！不急！
你也不要急，你从大洋的彼岸游过来，还要一段的时间，路上还会经过一些鲨鱼啊、海鲜啊、鱿鱼啊，不同的经历你会经历。
但是不要急，慢慢来，你就跟着这个课堂，慢慢听、慢慢学习，一天吃不了一个胖子，一口口的吃饭，好不好!先听听别人怎么讲？谢谢你提问题，好不好！
叶子：我就是说，牧师的这个问题是不是跟有一个问题类似的，就像有一个问题，我以前听过唐崇荣的牧师问过，你怎么知道你的父亲是你的父亲？
在DNA检测以前，你怎么知道，你的爸爸是你的爸爸?就跟你的问题类似的味道，就是我怎么知道我得救了呢？就跟那个有一点类似的，
我怎么知道我的父亲是我的父亲？是他要亲口告诉我，我才知道的，不然我可以被收养的，你可以去检测，你会永远认贼做父很有可能啊！因为他告诉你，这是你的爸爸！
所以我们也是一样，我们怎么知道我们是神的儿女？因为是神亲自来告诉我说，我们是神的儿女，我们是没有办法知道的！
我们人是没有能力去知道我们跟神的关系是怎么样的？而是上帝通过普遍启示和特殊启示告诉我们，原来我们是从他们那里来的!
牧师：你讲的问题是一个问题，但是你讲的问题，不是我问的那个问题。
唐崇荣的这个问题，也是对我初信的时候有深深的影响，这是后来我也把他的问题有一个更新吧！
我在97年的时候，他来到我们神学院，讲了一堂道，完了以后，我跟他对话，也提到这个问题，怎么知道你的爸爸是你爸爸？
那他的答案是就是，需要爸爸亲自告诉你，才知道啊!那我的挑战就是，爸爸有可能骗我啊！
那他就是说，那爸爸骗你，妈妈不会骗你吧？我说那妈妈也有可能骗我啊！
就是我的父母可能都是骗子，他骗了我一辈子，到他死的时候，也不告诉我真相，在逻辑上是具备这个可能性的；哪怕你告诉我，可能也是假的！
回应：你要有一个假设，你要认为上帝是全然良善的，这个才成立的。
牧师：你这个问题已经跳过我那个问题了，我中间隔了一个问题，你没有听懂我这个问题。
就是说，我爸爸也有可能骗我，我妈妈也有可能骗我，现在徐州八子的这个故事就很清楚的吗，到底谁是谁，我们今天在外面，那做这个检验的是县政府，后来变成徐州市的政府，现在变成公安部也都参与了。
但是在海外的人来讲，那有谁相信他们所说的话呢？所以在这个时候，是没有办法建立的一个令人信服的资料库在这里。
所以你怎么知道呢？那这个问题，其实也跟我们的信仰也是有关系的。
我为什么把问题推到这个极处呢？我的意思是说，我们的信仰是必须要走到一个地步
回应：这就牵涉到一个种子的问题，种子就是神的道，那用神的种子重生的，那必然是神的儿女
牧师：你这个问题讲的非常好！那个时候，我跟师母谈恋爱的时候，我说你嫁给我吧！
师母就问我，我为什么嫁给你？我认识你的时候，我21岁，我这么一个小姑娘，这么可爱、这么漂亮，凭什么嫁给你比我大8岁的老头子呢？
那我就跟她讲了很多的理由了，那其中我讲了一点，就是你今天说的种子的理论，我说我的种子好啊！我说你如果跟我生的孩子，保证又聪明、又漂亮、又可爱。这个是我们谈恋爱的时候，开玩笑的时候，讲的话！
你今天讲这个种子，让我回想起，当年我跟师母谈恋爱的时候，曾经用过的一个种子理论。
等我的两个孩子出生了，哪个孩子出生不可爱吗？都会可爱吗！我说我两个孩子没有错吧，都很好吧！都是可爱吧！师母点点头！这个是玩笑了。
但是你说的对的，但是你跟叶子一样，都没有面对牧师所提的问题的本身，你们都在问题的延伸处来跟我解答，但是并没有在这个问题的本身，去直接了当的去面对这个问题挣扎，去回答这个问题的困难，就没有面对这个问题。
我为什么现在，不给你们现在讲？并不是这个问题难，乃是容易让我们就在它身边，与它擦肩而过而已。
所以不要急，我希望你们一步步的走，就是把郁金香和珍珠，就是加尔文和亚美念两个做一个对比，让他们的思想碰撞一下，然后在你的生命当中产生一下碰撞，我比较在乎这个。
问：我能确定自己得救吗？
牧师：可以的！我把答案先告诉你，是可以的！
那为什么是可以的？下个礼拜，我们再来谈，这个问题就是最根基的问题。
我盼望这个问题，大家下给礼拜确定了以后，以后这个问题不用再问了，这个就是我们的答案！
回应：这个问题把它总结成文字的话，我们可以分享给我们的团契。因为我们团契也讨论过这个问题，大家都是公说公有理，婆说婆有理！
感谢牧师，可能跟下次一起吧，可能把它做成一个小册子分发给大家，会挺好！
牧师：下个礼拜，我把所谓的谜底跟大家揭开。
我不揭开的原因是，我要一讲出来，大家就不思考了；我要是薅住它，让大家有这种继续讲的这种。
继续思考，每一个人都去整理一遍，成为一个资料库，那我觉得对大家都有好处的。
内容会整理成文字，供大家查考！
那以后，我们再带信仰班的时候，那我们带的这个深度，就会往深处游一游；每一个弟兄姐妹、每一个教会的领袖，再带领福音班的时候，这种伸缩度就会加强、就会进深。
就会有可能让我们讲一次以后，会帮助我们初信的弟兄姐妹能够走到那个位置，那也不一定！
梓云，你会发现她还在从对岸往这边游过来的这个路程中、这个道路中，可能还没有到我们今天认识的这个位置上。
但没有关系，陪她走一走呗，陪她游一游呗，划一个船在她的旁边看顾她、守望着她、爱着她、牵着她的手，她要是一旦溺水了，丢一个救生圈给她。
其实教会的弟兄姐妹就是这样，互相的，你拉我一把，我拉你一把，大家一起走。他既是个体性，他又是一个群体性，我盼望大家听懂这句话。
基督的身体千万不要忽略，教会是很重要的！教会在我们信仰当中所起的作用，远远超过我们的想像。
我们不是一个人，我们是一群人！一群人来到上帝的面前敬拜他，领受他的恩典，领受他使我们得救的恩典，领受他赐给我们永生的恩典。我们过去对永生是陌生的，是不熟悉的，但是总有一天，我们会知道，这永生是何等的宝贵！
可逸，这个问题对你来讲多么的重要，这5年来，牧师一直在对你讲这个问题，讲啊、讲啊！你这个熊孩子让牧师苦口婆心，讲了也白讲，就想见过面！
你夏令会来吧！7月份过来，那么多弟兄姐妹见了你面，可以聚一下！
问：我的问题就是，神有没有可能说假话？他说他是我的父，那如果说不是，那我可能保留，我信一半，这样的话，如果不管哪一边是真的，我都不吃亏。
回应：以前我有一个朋友说，我是见人说人话，见鬼说鬼话，见神就说神的话。
牧师：你知道，就是每一个人他说一句话的时候，他一定是带着他自己的成长经历和背景，就是他是有原因的。
你也知道，你自己在成长的环境当中，处在一个很不容易信任人的，一个这种情绪和思维当中，对不对！
你今天能够对牧师的一个无条件的信任，我们也走了一个5年的时间，认识你5年了，你现在已经变成牧师，打也打不走的这么一个孩子了。
我猜可能像牧师、师母和方中阿姨，就像这一群教会弟兄姐妹的人，对你来讲，可能你是在这一生当中，可能至少为数不多的一个，使你产生信任感的这么一群人，虽然不完全信任，但是增强了你的信任，对吧！
回应：是80%
牧师：还有20%不信任，这个我都理解。我知道包括牧师在内，你也是大部分信，仍然还有一部分是不信的。
因为你带着自己的老我，走到信仰的今天的这个地步，已经很了不起，我已经看你，成长的很了不起了！
我跟你讲了无数遍，牧师不可信，牧师背后的基督才可信，我跟你讲了很多遍。
所以我们每个人都应该把信仰的根基和对象，放在耶稣基督身上，而不是放在哪一个人!
没有一个人是可以绝对相信的，他也软弱，他也不配，他也有他自己的时空上的有限，每个人都是一样的。
所以你的问题，其实是最直接了当的，面对信仰的那个部分。你是直接了当、单刀直入，没有任何的花里胡哨的东西。
反倒其他的人，包括叶子、方中、包括其他的弟兄姐妹在内，可能讲的时候，都讲了许多跟这个问题，未必有那么直接联系的问题。
但是你的认知、你对上帝的态度是直接了当的，这点我反倒觉得是好的。所以你一旦有一天，你了解这个问题真相的时候，我盼望、我希望，我也相信，你会跟着神，很稳定的脚步跟随神，这是我的期盼了。
这个很不容易的，每个人走到这个地步都不容易的。遇到具体的事，就容易走样，我称之为是技术变形。
你的爸爸妈妈离婚，那个离婚的信任感，就在你那个基础就流失了。然后当你爸爸找另外一个女人结婚，生了另外一个孩子，你就会争风吃醋，爸爸怎么对那个妹妹好一点，对我没有那么好呢？你应该对我好一点！
但是你不要忘了，爸爸找的另外一个妻子和她的女儿，她也再对你爸爸说同样的话，你现在娶了我了，你得对我要更好一点啊！她也会说同样的话。
所以你们两个人都在活一个撒但给你们的，亚当留下来的罪性，每个人都一样的，而这个罪性会使你产生对人的不信任！
回应：你怎么会觉得他们跟我一样呢？你有跟他们聊天过吗？
牧师：他们是人，是每一个人遇到这个观点都会一样，只要是一个人，他除非不是人，他都有亚当里面的罪吗！都在亚当那里遗传下来的罪吗！
最难过的是你的爸爸，你爸爸一边要面对现在的妻子和现在的女儿，又要面对前妻生的孩子，就是你。
两个人来到他面前的时候，你爸爸死的心都有，他不想活了，就是感受上来讲，就是这样的感受，但是理解他的人不多。
回应：我问过他，他说没有！
牧师：他怎么可能说有吗？你想吗，只要是一个人，就会说没有，人都有一个自我保护。
他说有，那对你又带来了伤害吗！他又不想伤你，又不想伤妹妹，两个都不想伤，
怎么办？就和稀泥了！
特别是离了婚以后的男人，是很痛苦的，你不要以为他好到哪里去！前面有孩子，再重新建立家庭。
有几个是好的？好的，不多的，都会有很多的困难。
除非一起在耶稣基督面前来，来到神的面前，主啊！我愿意将我生命的主权都交给你！我的益处都交给你。
我假设他现在的妻子，她有一天跟神的关系很近了、很亲了，她可能就会说你爸爸，你多关心关心可逸吧！她一个人在那里多可怜！
我在这里，我还在你的身边，我跟你每天还相处在一起，我已经赚了大便宜了，你应该把爱多分一点给可逸。
那假如现在的妻子，她能够这么讲，就说明她在基督里面已经对付她自己了，但是你想一想，这个生命成长多难啊！
人的本性都是考虑自己的好处吗，你要照顾我的女儿多一点啊!哪一个妈不是这么想的，都是罪人吗！
不这样想的妈，在世界上几乎是零，很少的，就是哪怕这么想的妈也是很正常的！
如果你是一个有耶稣基督生命的人呢，你也会说，爸爸，既然你已经离了婚了， 你就应该对你现在的妻子负责任啊，你现在既然已经娶了人家，给人家的爱就多一点！
虽然我有困难，但是我有耶稣的爱呀！我有牧师、师母、弟兄姐妹给我那么多的爱，我已经很满足了，上帝给我的不缺少的。所以爸爸你把爱多分给他们吧！这是你要有的态度和生命。
如果你在基督里，愿意成长，愿意信得过这位天父，愿意信的过你的这位救主，那你的生命是可以活到这个地步的，跟你一个标杆、目标对准耶稣，是可以活到这个地步的。
那你爸爸的家庭，他是有可能的，他现在的妻子假如跟基督的生命很亲密了，她也会有一天活到一个地步就是说，你做爸爸的多照顾一下可逸，可逸一个人孤零零一个人在美国，可怜啊！所以我们多给她一点爱吧！她也有可能做到这一点。
但是做不到，也是很正常的事情。所谓正常，不是她做得对，乃是她有一个成长的过程！
你今天听梓云讲的话，你就这种感觉，她跟你就有一段距离了，她连救恩都不知道。
回应：我觉得梓云姐妹问了很多，我都不敢问的问题，我特别喜欢她的问题。
牧师：她比你勇敢，但是你在救恩这个问题的理解上，是比她多的，你也不要否定，你是比她知道的多的，你接触信仰很多年了。
她今年刚刚开始，她是初信的不能再初信了，是很浅浅的信仰。
所以弟兄姐妹在教会里面，行走天路都是这样子，你走的多一点，我走的少一点，你走的早一点，我走的晚一点，都是如此的，听得懂吗！
所以每个人都是一样，谁也不要笑谁，都是走五十步笑百步。
所以听了梓云的问题，会说这么可笑的问题；或者有人看见可逸提的问题，这么悲哀，还提这样的问题呢？谁也不要这么想问题，我们都不配的，都不足够的。
我们都在同一条船上，往前划的，好在我们不是贼船，好在我们的父不是贼父，他是爱我们的父！
這五点教義的英文首字字母恰好能拼成「Tulip」，即“鬱金香”之義
附录：
加尔文主义预定论
所謂的喀爾文主義五要點，嚴格來說，應該稱為「加爾文主義預選說五要點」，或稱為加爾文主義對阿民念主義五要點之回應。喀爾文本人與其弟子未曾主動歸納出這五要點的教義，乃是喀爾文派神學家們，在1618年在荷蘭多特召開的國際宗教會議中，因應阿民念派提出的五個關於救贖論的論點，而後在該次會議寫成《多特信經》。後世的喀爾文派人士為了便捷記憶、了解《多特信經》對阿民念派的回應，遂發展出喀爾文主義五要點及TULIP（Tulip，鬱金香）的背誦口訣。
- 全然败坏（Total depravity）或完全无能力（Total inability），人类由于亚当的堕落導致原罪，而无法以自己的能力作任何灵性上的善事。
- 无条件的拣选（Unconditional selection），上帝无条件地揀選得救者，并非因为該人的行善積德，也非预言了該人即將因信稱義。
- 限定的代贖（Limited atonement），基督受極刑是為那些天選之人而贖罪，不是為世上所有的人。
- 不可抗拒的恩典（Irresistible grace），又称有效的恩典（Efficacious grace），天選之人不可能拒絕上帝的救恩，上帝的恩典，不可能因为人的原因而被阻挠，因為神恩強勢，无法拒绝。
- 圣徒恆忍蒙保守（Perseverence of the saints），又稱永遠的保障（Eternal security）、一旦得救永恆得救（Once saved, always saved，OSAS）已得到的救恩不會喪失，上帝必能保守並引導天選之人在信仰的路上得勝。
這五点教義的英文首字字母恰好能拼成「Tulip」，即“鬱金香”之義。[6]
單一預定論[编辑]
「單一預定論」，又稱「墮落後預定論」，上帝拣选天選之人來救援；但其餘的人是因為自己的罪，導致淪于地獄之中。
持「單一預定論」的喀爾文宗門徒認為，自人類始祖亞當開始，每個人都是墮落的，本來就都是罪人，本來每個人都應該因為自己所犯的罪或者原罪而墮入地獄，且任何善行或是信仰都不足以得救。但上帝基於神愛世人，而主動預定拯救了一些天選之人，沒有得救的人是自作孽罷了，上帝並未特別去遺棄任何一個人。
双重预定论[编辑]
更多信息：神恩独作论
「双重预定论」，又稱「墮落前預定論」，時常被諷為「預定受罰論」。持「双重预定论」的喀爾文宗門徒認為，上帝主動拣选天選之人，也主動遗弃了罪人。
上帝預定拯救了一些人的同時，也預定了某些人的墮落，人的成敗與人的墮落與否，完全歸於天意。多數學者認為喀爾文本人主張的預定論，即為此種。喀爾文說：「無人能否認此事實，神造一個人之前，已預知該人的最終命運，因為萬事都按照神的意思來註定。神不僅預知第一個人的墮落和其後裔的毀滅，也要按祂的旨意安排萬事。」
信义宗[编辑]
信义宗（路德派）認同上帝預先選擇某些人必會得救，但拒絕喀爾文的「預定受罰論」。信義宗認信文獻《協同書》摘要清楚指出，加爾文的這個思想是「瀆神、且可怕的大錯特錯」[7]。他們認為，根據《新約聖經》彼得後書3:9、 提摩太前書2:4，已經清楚教導上帝不願一人沉淪，乃願人人改悔，獲得拯救。[8][9][10][11]
普救论者[编辑]
普救论认为，上帝要拯救全世界，耶稣是为全人类死的，所有人都会得救，包括许多没有信耶稣就死掉的人也会得救[12][13]。这种观点既然相信耶稣会拯救全人类，自然也无所谓“预定”与“不预定”，故有反对加尔文主义预定论之嫌。支持加尔文主义预定论的神学家则认为这明显与圣经中大量描述的众多不信者下地狱的经文冲突，如启示录二十一章八节、启示录二十章十四节、马太福音十章二十八节、马太福音五章三十节、马太福音十三章四十至四十二节、二十五章三十一、四十一、四十五、四十六节等等，且诗篇三十七篇十节、二十节明确指出恶人要灭亡，并不是像普救论者说得那样“全人类都得救”。
阿民念主义與衛理宗[编辑]
喀爾文把人的得救完全歸於神的預定，也就是「無條件的揀選」以及「不可抗拒的恩典」的神恩獨作說，認為人類是「全然敗壞」的，連選擇相信基督的能力都沒有，阿民念認為這理論必然導致神成為罪惡的判官，如此人就不需要為自己的罪過負責，人所做的一切都無關痛癢，倫理道德也無關緊要，人只要蒙了神的揀選，如何過活也都無所謂，反正終究都會得救，而那些命定要墮落的人，他們行惡都是因為神不眷顧，是出於無奈，不應該受到神的責備，如此一來，喀爾文主義就是十足的宿命論者，它完全違反神愛世人的本質。
阿民念主義也影響了衛理宗。
罗马天主教会[编辑]
对于救恩，天主教与阿民念主义者一样，认为救恩能够失去，否定喀爾文的一旦得救永恆得救。天主教相信“任何大罪都能使人丧失称义之恩；能够重新得着：借着告解圣事。所以要坚持到底，直到最后一口气，因没有必然把握”[14]。在某种意义上，这种观点婉转地否认了预定论。[來源請求]而反对这种观点的教派则认为《约翰福音》第10章第27至29句是指救恩不能失去[15]，《约翰一书》第5章第13句是指信徒可以知道自己被拣选有着永生的把握。[16]
