2月9日门训（基要真理）：
—加尔文主义
祷告：看见小孩子的样式，我们就晓得你的心意，主啊！请帮助我们回到小孩子的样式，简单、清新、顺服、温柔、节制，主啊！谢谢你，让我们在这里能够尊主为大，让我们在这里有主你的同在，感谢祷告奉耶稣基督得胜的名求，阿们！
我礼拜六跟北美、欧洲的这个群里面已经开始讲救恩论了，那我假设你们都读了，你们都看了，那我今天就顺着这个课程往前讲，我就不重复了。
救恩论的道理是很简单的一个问题，就是人不知道怎么回事，就来到这个世界上，来到这个世界上，就面对着一个生、一个死，两条道路，而且这两条道路还不知道怎么办？怎么样的去选择？每个人赤条条的来去，也无牵挂。
所以一来到世界上，面对着三个问题，我从哪里来？我到哪里去？我为什么要活在这个世界上？每个人都要面对这个问题，而只有圣经回答这个问题。其他任何的哲学、宗教、学说、伟人都没有能力回答这个问题。
无论你再伟大，你都要面对人生的大限，讲的白一点，你总要死。你在今天这个世界上，你挣得了全世界，你很了不起。但是你最后了不起到一个地步，最后你死了，听得懂我的意思吧，你还是生命的意义就被死亡所吞吃了。
与似乎人类就开始沿着这个人生大限的问题，开始展开了一系列的追逐、讨论，每个人都在这里谈论这个问题。
那怎么办呢？面对这个问题，人类应该怎么面对这个问题呢？这就是我们整个救赎论的最基本的开始。
就是只有圣经回答了这个问题，而其他任何的学说，任何的，就是理论、哲学啊、伟大的人物都没有解决这个问题，这是一个基本的概念和前提。
但是来到基督教以后，其实基督教也没有太成熟的面对这个问题。我必须指出来，这个问题甚至大概1000多年，这个人类为什么好像不太关心这个问题。
这个问题直到马丁路德宗教改革以后，才开始解决这个问题、才开始讨论这个问题、才开始面对这个问题。
所以其实这个问题从某种程度上来讲，它是一个非常可爱、可笑、也是可悲的一个问题，就是信了耶稣，竟然不关心这个问题，我是觉得一个很不可思议的问题。
但事实上直到17世纪，我们所谓的新教正统神学的人，才开始把它拿到一个，在议事日程上来讲，把它变成一个比较成熟的，一个理论去探讨、去思考，
所以救恩论的本身在原则上来讲，它仍然还是一个“神学理论”，
圣经甚至不讨论这个问题，圣经讲的很清楚，按照圣经去讲问题，很简单，信耶稣得永生，你们得救是本乎恩，也因着信啊！不能出于行为，免的有人自夸。如果你在这里满足的话，什么也都不要想了。
可是人就是，没有办法就是逃避人的思考，人的思考也是超越时空，超越我们的有限、超越我们的星球、超越我们的时代，这个大概点点题了。
我没有时间都跟你们讲了，你们回到上个礼拜六的录音、录影和文字去看，我就不多讲了。
我觉得两边就尽量省省时间，就不要让我讲重复，讲重复，其实你们当中也有些人是两边都听的，我就不讲了，你们去那边看，那个基本上是概论。
有一些不同的就是异端啊，包括了俄利根本身是教父时代，非常了不起的，伟大的一个教父，在整个教父时代也是一个非常了不起的一个神学家、一个牧者，但是他也最后被定为异端了。
但是他所说的东西，其实想一想，我们都觉得随时随地可能会犯的错，他就觉得赎价是支付给魔鬼的，基督要到撒但那里去买赎我们，这个就最后被整个大公教会一致定下来他是错的，俄利根这是一个典型的。
另外一个叫做安瑟伦，这个人也是一样，他说补偿性的救赎论，也不要去提太多的关心了。我们关心正统的信仰就好了，后来对我们影响比较大的。
另外一个叫做亚伯拉德，亚伯拉德就是讲的一个品格影响论、品格感染论、品格见证论，差不多就是很多这样的说法的不同，差不多也是比较多的是把我们的信仰、价值观放到二楼来讨论。
你从三六一的那个角度也大概知道，他就是从二楼道德和伦理的角度来讨论这个救赎论，所以就把整个人的信仰本来应该在三楼，拉到二楼来讨论，大概是这样子。
那么我们今天比较重点就讲一讲加尔文，因为加尔文对我们的影响太大了，因为加尔文他是改教三大家，一个他、一个慈运理、一个马丁路德。
所以从他的影响来讲，对我们的影响，已经是到达一个地步是所谓的深入新教的骨髓，对我们新教的历史也是根深蒂固；另外对华人教会的影响来讲，也是至少影响50%以上或者左右的人，所以他是影响很大的一个人。
我们讨论预定论的原因，我刚才讲了因为他的影响大，对华人教会的影响也很大。那我觉得不讨论他的话，我觉得你在新教神学上，你是过不去，你很难在整个新教神学上，讲的过去。
所以预定论，我觉得每个人都必须是勇敢的面对。你不面对它的话，那你可能在整个华人教会，你也很难避过去，你会常常遇到加尔文主义者，或者持加尔文神学思想的弟兄姐妹，这种人在我们身边是蛮普遍的。
那我觉得我也必要就是把他的理论、把他的神学跟大家讲清楚。
在讲之前，我要再强调我的立论和观点，就是除了圣经以外，任何人包括加尔文在内，他的思想，他的伟大的学说，那也是其中一种学说而已，这是我的立论。
我不认为，除了圣经以外，有任何人值得我去崇拜，值得我去把他当做,甚至近乎真理般的崇拜，这个是我做不到的。
我觉得任何人，包括加尔文，他所提的任何的理论，也都是可以批判的，也都是可以评说的，也是可以去阶段性的，有条件性的否定，是可以的。因为他必定不是神，所以他提的任何东西，我们都可以讨论，这是我的基本理论。
但是同时，我也要说任何一个人，哪怕他有诸多的错误和缺点，所以当他提出一个学说和理论的时候，也绝对值得我的尊敬。
一个人只要去思想，一个人只要去学习，那就是值得我学习了。我会很尊重每一个愿意思考，愿意学习的人。
当我看见历史上有一些思想家、哲学家、神学家、逻辑学家、数学家、物理学家，我都是极其尊重他们。
我想思想的运动是全天下最难了、最辛劳的。一个人能够思考、能够读书，能够在思考上可以下功夫，那其实他可以胜过这个世界了，最难的就是这个，而人大多数要逃避的也恰恰是这样的东西。
所以我在讲加尔文之前，我先把两极的观念跟大家分享一下，希望大家第一不要抱着一个拜偶像的心态，去崇拜加尔文；第二，我也希望每一个人，包括加尔文在内都值得我们的尊敬，他的学习。
我个人非常尊重加尔文，我再讲一遍，我个人非常尊重他。27岁《基督教要义》这本书，他能写的出来，我真的很想把他脑壳打开，看看里面是什么东西，他太了不起了。
所以他的了不起，甚至可以跟奥古斯丁、托马斯.亚奎那、康德、叔本华、尼采、黑格尔，诸如此类吧，就以这些哲学家、神学家的思想可以并驾齐驱的一个人物，甚至有一些人还可以超越他，而且加尔文离圣经，貌似更加进一点。所以我对他是很佩服的。
他不能跟保罗比了，保罗是我除了耶稣以外，我最佩服的人是保罗。其他的人都很伟大，包括苏格拉底、柏拉图、亚里士多德都很厉害，但是没有办法跟保罗比，保罗跟启示很近。
除了保罗以外，我觉得加尔文是我很佩服的一个人，但是因为保罗写圣经的人，所以保罗和加尔文也是不可比的，因为加尔文没有办法跟保罗比了，我也讲了我个人对他观点的看法。
我简单讲一下加尔文主义、加尔文预定论，主要讲的什么东西呢？你记住两条主干线。
哪两条主干线呢？这两条主干线基本上就是用一个字去表达，就是“绝对”。
什么意思呢？两大绝对：一个神的绝对主权、第二是神在创世以前有一个无条件的拣选；第二个绝对，就是人的全然败坏。
一个是上帝的全然拣选，一个是人的全然败坏。那这个解释就很有道理的绝对，很无条件的霸道，也找不到任何一个人类的脚步和立足点可以说出这样的话来，但他的确说的非常绝对。
什么意思呢？人是没有能力不得救的！
罗马书说，这人得救，那人沉沦，都是出于神；然后又说了一个，人在创世以先，以弗所书1:4讲的很对呀，神就在基督里面拣选了我们。
所以上帝是绝对的主权，那么人这一生，你是没有能力抗拒神的恩典，神要救你这个人，你想逃、你想躲，逃不掉，你必然会被救的；那同样你的沉沦、你的灭亡也是神定的。
所以大家知道吗，他有两个绝对，你的得救是绝对的，你的灭亡沉沦也是绝对的。
讨论一下，你们同不同意呀？
回应1：同意！
牧师：看来你也是加尔文主义者
回应2：我有一点不太明白，为什么有人沉沦灭亡也是绝对的呢？
牧师：你比较偏向亚米念了，亚米念主义和加尔文主义，两个比较多的就在这点上有分歧。
回应3：我有一点不太同意，我有些困惑，因为在教会里面，弟兄姐妹说，不论坏事、好事都是神允许的，圣经里面的扫罗，神开始膏抹他，最后他自己败坏了。我觉得困惑了，总觉得有矛盾。
回应4：我不完全的理解，有一些矛盾体在里面，还没有思索出来。
牧师：我刚才说的加尔文主义两个绝对，就是人得救是绝对要得救的，他是一个不可抗拒的恩典。所以你不管怎么样，神拣选你，你就是得救的人；第二个人沉沦灭亡，你怎么样都是沉沦的。
上帝绝对的恩典，人绝对的败坏，你怎么看？
回应5：神当时给了你们两条路，分开有两种，一种是得救，一个是不得救，必然会产生这两种，但是在得救和不得救之间，我想上帝是给了一条路，就是通过基督耶稣来让你，不得救之前，他是给了一条路，告诉你是可以得救的，那你最后在这上面，通过了还是不通过，这整个是一个很长的过程，这就是你的选择，这当中没有绝对的得利，而且当中有通道让你连接。
牧师：你是在加尔文的两个选择中间找了一条中间的道路，这是比较可爱的思维方式。
回应5：其实我基本上都是从接受的角度，我每次来听课，我就听，我听下去，我听你怎么说，我自己是没观点的。
牧师：你要学习形成自己的观点，神很喜悦我们每个人，就是你任何观点，特别像今天这样的课堂，表达出来都是很健康的，很蒙神悦纳，都是好的。
迈克说，她是很典型的一个加尔文主义者，所以你发现跟迈克的性格比较像。
我想方中原来她也是一个完美主义者，也是一个加尔文主义者，现在不是了。这个不一定了，这是玩笑一下、调侃一下。
回应6：我其实还不是那么的清楚，我相信人是绝对败坏的，如果神要拣选的话，是逃不掉的。但是圣经里面，也看到是神的主权。关于预定方面，我还不太清楚。
高传道：我在以前的话，我是加尔文主义，绝对的！那是以前的我，以前读神学的时候，我那个时候很认同加尔文主义。
但是我经过这些年来，一方面从圣经的认识，就像牧师讲的说，其实当我们听到加尔文主义，除了这个以外，就是我们报了什么态度呢？就是不要抱偶像的这个心态，他是值得尊敬的，可能也有一点受牧师的影响。
我目前，我不会说站在一个很绝对绝对的角度，去看还没有得救的灵魂。如果说神给人很宝贵的东西就是自由意志。还有说最起初是在伊甸园，亚当夏娃不是犯罪，其实神一直给他们机会，那如果上帝没有拣选亚当夏娃得救的话，如果第一对始祖，他们不会得救，为什么神又要在园子里叫他，然后问他，要走过这些东西，难道只是为了给我们后面读圣经的人看吗？或是给告诉写圣经的摩西
你讲的是预定论，我反而从另外一个角度看，我是觉得神也是全知的，我目前的看法是其实上帝知道谁到最后断气之前，他到底是接受还是不接受。比方说扫罗王，他到死还是抓着自己生命的主权。
其实圣经说，让他的心刚硬，其实法老自己的心很硬。难道是神在他心中动工吗，让他心硬，不肯回头吗！约翰福音3章16节，我这样讲从圣经的立论来看，这是我目前的认为。
我觉得说，这个东西我觉得不需要讲的那么的绝对，如果加尔文还在的话，可能我会表达，我的看法，我觉得不需要把事情说的这么的绝对，因为我们真的不知道神，其实我们不知道，神他的一些奥秘的东西是我们不知道的，我觉得宁肯抱着比较平衡的态度。
我大概受牧师的影响，我是介于加尔文和亚米念的中间，取一个平衡吧！如果说，我非常认同绝对的话，可能我就会说，跟他传了半天，他到现在还是那么刚硬、不肯信。那我会有一种趋向，我觉得说那这种人，大概就是归类在没有被拣选的，那我觉得如果这样子的话，不是一个很对的态度，就是面对这些还不信主的人。
所以我觉得加尔文主义当然有他的圣经的依据，罗马书、耶利米书里面讲的全然败坏。但是我是站在一个介于这个加尔文和亚米念的中间，目前的我是这样子。
牧师：迈克，请你讲一讲，你的理由。
迈克：处在人的自由意志和神的主权，这两大主题如何调和的问题上。那就是说肤浅的去看，加尔文主义更多强调的是神绝对的主权，而亚米念主义更多强调的自由意志。
其实从我看，这两者是不矛盾的，是完全可以很和谐的，可以看的出来是不同的角度而已。所以很多人有误区，是没有很深入的了解加尔文主义吧，而不能说加尔文主义带上主义的标签，很多人本的东西在里面，但可以更合适的说是加尔文的神学。
人的自由意志其实在整个历史当中来看的话，其实他只是一个第二因素，他不是第一个因素，第一因素是上帝的主权，那是上帝的恩典的主权，所以信心是一个恩典，所以这一切都是恩典，人没有可夸之处的。
加尔文神学是人的思想的一个产物，但是我听过其他牧师的对加尔文的其他的一个评论，所以我也比较认同另外一点，就是加尔文的神学是比较接近一个完备的、一个完整的神学观的，所以加尔文神学也不能等同于圣经的权威，我们也不可以高举它。
牧师：我也接纳一句话，就是我们同意或者不同意某一种神学思想，某一种神学家的观点、看法之前，其实我们需要先更多的了解他的观点看法是什么？然后我们再表达我们自己的意见。
我再一次讲，我们每一位同学在学习的过程当中，留下来的神学思想都是宝贵的。哪怕你是错误的，也都是宝贵的，因为人都是从错误当中走过来的，这是第一。
第二其实我们这一生当中，在认识神的过程当中，其实不知道留下来多少错误的想法，只是我们自己不一定知道而已。
有一天我们离开了，如果我们的学说还被著书立说，留在世间，那就后人来评说、被后人来批判，你我都不知道了。
今天我们在评说加尔文的时候，他可能高兴、不高兴的话从坟墓里面跳出来表达一下他的兴奋或愤怒都有可能，讲的就是这个意思。但是我还是觉得，就是说不管怎么样，每个人在神面前的学习都是宝贵的。
我虽然也钦佩加尔文的学说和很多理论，也是我在骨子里面也认同的。
但是我实在是无法苟同，迈克刚才说了一句话，就是加尔文比其他的神学家更加贴近圣经，这句话是有点武断了。
我也知道说这句话的是谁，我们都很熟的，跟他们关系也很好。我们也当面都讨论过，就是这句话的立论是不存在的。
我觉得没有哪一个人说，他的思想、他的理论就离圣经比别的神学家要近一点，这句话的本身就已经是一个不准确的表达了。
当然这种表达的人不少，那我也很尊重他们，这也是他们的观点吗！但是我们既然在课堂上讲课、在讨论，那就每个人的观点都可以被尊重。
当然我就很尊重说这句话的我的那些好朋友们，也包括有一些是我的长辈、我的老师、我的前辈们。
但是我觉得我能够对我们的前辈们、长辈们，他们的一些神学思想表达不同意见，我想这也是他们当年教我们的一个目的，也是这样子的，让我能够有一个跟他们不一样的观点。
所以我是觉得每一个人，包括加尔文、减尔文等等，他都是其中一个神学家的一位，把他放在一个比较谦卑的位置上，对他比较好。
要不然，我们可能不知不觉，把他推到一个惹动神愤怒的位置上，反倒不讨神喜悦了，我觉得为了保护加尔文弟兄，我觉得也不要把他推到那个位置上去。
尽管包括我个人在内，我也很佩服他，但是我觉得这个立论的本身，我就不同意把某一个人，他讲的比较贴近圣经，我觉的没有这个必要。
他跟我们一样，也都是在学习圣经的过程当中，投入了我们对上帝的这份爱、我们的思考、我们的学习其中一个。
我们今天在这里讲的每一位弟兄姐妹的意见，我都引以为宝贵，也等同于加尔文弟兄一样的宝贵，因为我们都在思考，都在亲近神，都在爱主，我觉得这是我们要更加看中的。
理论的东西其实过了就过了，有些东西说它是救恩论，坦率讲救恩论未必与救恩有关，这句话请大家记下来，我再讲一遍，救恩论未必与救恩有关，
这几千年来信徒得救，可能大多数都没有读过加尔文的救恩论、预定论，但他们都得救了，所以救恩论未必与救恩有关。所以大家知道这一观点的时候，你就知道其中去抓住依靠的，仍然还是神的话语。
我们依靠哪一句话语？这本身也有加尔文的主权，圣灵感动你，就受了这句话的感动。
但是没有必要回过头来，说，好在我读了你的救恩论，所以我就得救了，这没有划等号的、关联的。
听得懂这个关系，我们就比较客观的看待可以某个人、某一个人的思想。
那回过头来，我仍然还讲，我个人对加尔文很佩服的，但是正因为我很佩服他，我才具备一个批判他、一个抽离的看他的一个角度，这也是神给的恩典，让我能够借着圣经，去看待所有人的想法，也包括加尔文。
我盼望大家有这样的立论，这也帮助我们学习，而不要卷入学习，我们学习而没有必要被学习所捆绑，道理在这里。
我下面就讲，你们的分享都很好，你们每一位同学的分享，我都引以为宝贵
高传道：加尔文所讲的这些东西，里面还包含着5个要点；一次得救永远得救，其实这个问题，记得几个礼拜前，在第一堂敬拜的主日学，我还问过这个问题；然后好像你在某一次讲道里面，讲道说提到某一节经文，就是告诉我们未必了，其实未必是一次得救，永远得救了，你能否可以再讲一遍？
牧师：你刚刚提到了加尔文的5个要点，虽然你们查得到资料，但是我还是要讲一遍，这个很重要。
我们谈加尔文不能对加尔文完全不了解，两个绝对我们要知道，我们对两个绝对有一些了解，其实是不够的。
加尔文的著作《基督教要义》，你们还是要读的。假如有一天，你要想谈论加尔文的神学思想，其实加尔文的《基督教要义》这本书，是相当优秀的。所以大家如果想了解加尔文的话，应该把《基督教要义》这本书读了。
当然不容易读，因为中文翻译的相当糟糕，我不得不说，中文翻译的相当差。
那本红色的基督教文艺出版社翻译的那个，我记得，我给教会的一个姐妹去读，读了三个月，她告诉我，她在读的第一张纸里面读，读不到第二页，
为什么？她每一个字都认识，但是字连在一起，就完全不知道在讲什么东西！
这是加尔文在写作的时候，他的那个特点就是这样，因为通常写作写到最后，变成大师级别的时候，他本身不需要再做任何的注脚，但是他所引用的，有一定造诣的读者都读得懂，所以加尔文的东西不容易读。
特别是对于中国人来讲，极少人读得懂加尔文。
所以当迈克说，可能对他了解不完全，当然不完全！请问你读的哪一本书？你把书拿过来看看，基本上中文是读不懂加尔文。
英文也读不懂，所以英文的作者翻译加尔文的时候，也糊里糊涂的，
所以有的时候，我是觉得这有点像是文化的问题。所有批判加尔文的人，基本上都不是德文，基本上都是英文著作的人和中文著作的人。而真正在德文体系里面去读加尔文，不多！所以对加尔文有许多的误会，有许多的不了解，这一点我是接纳的。
但是也不代表说，中文和英文就不能表达清楚加尔文的基本思想，也是可以表达清楚的，懂我的意思吧！
我尽量讲的平衡一点，一方面我觉得是一个语言的问题，是一个文化的问题；
另外一方面也有人自己本身读者读进去的时候，他也进行了再思考、再创作，所以在读加尔文的同时，这个人也成为另外一个准加尔文的学者。
所以每一个人很难避免，甚至也是不可避免的成为加尔文主义者，而且有数不清的那么多个加尔文主义者，因为没有人是加尔文，只有加尔文才拥有他的思想。
那其他的人去读加尔文的时候，都不知不觉变成加尔文主义者，因为他必须把加尔文放在一个位置上，让他去读，而自己也不一定完全读得懂，而真正能够读得懂加尔文的人，也是寥寥无几。
也包括我的那些前辈们，我有的时候跟他讲，他也不懂德文，他也有一些懂，不是全部不懂，个别的懂。他英文都很好，但是用英文去读加尔文，也还是读不懂。
我有的时候，我也会挑战他，我说你用德文读啊，你英文词很熟，你讲几个德文词出来？他也讲不出来，所以这一讲，就变成文化之争了，也没有意义了！
所以不知不觉每一个人去读加尔文神学的人，都变成加尔文主义者、所以你得听懂我的意思，你也是一个加尔文主义者，你本身也不是加尔文，你也不拥有加尔文的思想。
就是加尔文的思想本身是很宝贵的，但是能够读得懂思想的人是寥寥无几、非常少的。所以大多数人不得不觉，就堕落成一个加尔文主义者，这是很无奈的，人就是这样子。
所以只有人在读圣经的时候，有圣灵的保守，让你读清楚救恩，能读清楚神的恩典，这是神的工作。没有圣灵的工作，谁也读不懂的。
离开了圣经以外，任何的神学思想、哲学思想，其实人都是有限的，把它堆成一个主义，然后让自己觉得还可以读的下去，给自己读下去，找一个理由而已。
柏拉图主义者，他的认识论又有几个人读得懂呢？是希腊文，你读完以后呢，他自己所得到的结论就是，我读完以后，我唯一的结论就是，我知道我什么都不懂！柏拉图认识论最根本的就是这个吗。
而康德是继承了他这个，所以康德整个理论是可知论的不可知论！
所以你读哲学读到最后，我不读了！我回家卖番薯、卖地瓜，我不活了，就是人的无奈，人很有限的。
但是我们今天的学习，实在是无奈。今天我跟你们在讲的时候，那如果我跟你们要讲德文的话，你们也听不懂。德文的词是很硬的，
那个词硬在那里，你用什么语言去解释德文呢？这个解释的本身，你也是非常有限的。
好了，我只能是用大家用的中文翻译的东西去读，它是一个，你们读过数学的微积分吧！它近似于零，不是零；它趋近无穷大，但也不是无穷大。
其实语言的翻译，也不能用微积分去讲，它也没有到数学的概念，但有这个近似词可以去表达，那我在这种无奈的光景当中，跟大家讲。
刚才方中讲了一个加尔文5要点，我觉得这个是可以讲的，这个基本上大概的含义，我觉得这个是需要大家知道的。如果这个你都不知道，然后开始讲加尔文，也对加尔文实在是太不公平了。
我下面讲加尔文5要点：
第一是全然败坏或者说是完全没有能力向善，人是没有能力向善的。
由于亚当的堕落，以至于产生的一样东西，我们称之为是原罪。
当然原罪这个东西在历史上谁先接纳它呢？其实是奥古斯丁先提出它的。
其实从某种程度上来说，你要想了解加尔文，你要先了解奥古斯丁。奥格斯丁的思想其实就是加尔文思想的根基，它从那里来的！
从哪里来呢？就是从原罪！
他承认和接纳原罪的原因，是因为当时是有人说，人是没有原罪的，叫做伯拉纠，这个人如果没有记错的话，当时在公元大概500年左右的时候吧，在那个时候，他所提出来的一个神学思想，是一个道德救赎论，那他提到人是没有原罪的。
所以奥古斯丁和加尔文都在这一个层面上，一起去提出来一个，人是原罪的！
而这个原罪是把我自己放到加尔文主义，因为我本身不是加尔文，所以我是不拥有他的思想，我去谈关于他的思想，我就成了加尔文主义者了，所以大家知道广义加尔文主义者是这么来的。
那狭义加尔文主义者又不能这么讲，狭义加尔文主义者就是把加尔文主义的思想，用自己的理解产生出一个新的观点出来，这就是所谓的狭义加尔文主义者。
我们谈到全然败坏，整个英文这个词，也是很怪了，或者是完全没有能力的，这个在维基百科这里，这5个要点，我们很容易查得到的。
那我们就在这里讨论一下，什么意思呢？他就说人是没有自己的能力做任何在灵性上的善事，他的解释就是这个，
你们同不同意呢？现在讲到加尔文思想了，就是说人是没有能力行善的，跟圣经讲的很像的。保罗在罗马书第7章讲过吧，我们立志行善由得我，但行出来却由不得我。他不是没有圣经依据的，他的圣经依据很强的，
所以他这句话，几乎就是在解释，罗马书这个7章保罗讲的话，就是说，我立志行善由得我，而行出来却由不得我，跟他的这个话很像，人生没有能力做任何灵性上的善事，
同不同意？有没有反对的？有没有类似的？有没有近类似的？
回应1：同意！
回应2：不排除人虽然不信，或者不认识神，也会做一些好事、善事，这些是符合神的，符合神的，就跟保罗说，你信主的，要按照主的律法来审判，那不认识主的，要按良心来审判。人败坏了，是有原罪了，但是并非是做每一件事都是败坏的，还有善的东西在里头。
那这个全然败坏的意思，是一个总体上的概念，神放在人心里面原始的善良的心，这个算吗？
牧师：从牧师的角度来看，你同意。但是安迪提出他的立论的时候，我也同意，因为他的思考，就是有一个悖论的时候，他有他的依据啊！当然他没有讲出来。
比如说世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀，其实圣经也没有说，完全拆毁了上帝的荣耀，没有这么讲，他说亏缺了上帝的荣耀！
亏缺就是比喻有一个碗，有人拿一个刀崩了一个口子，一个碗不完全。当你吃饭吃到那个缺口的时候，会把嘴割破一个口子。但是如果说，你不用这个口子吃饭，你在旁边，仍然还完好的，就是上帝创造保持还完好的那一块去吃饭，功能还在，并没有全然的败坏，所以也有圣经依据。
所以我是说，就是我们每一个立论和观点都可以同意，但是我们同意自己观点的同时，也不能去否定其他人的观点，因为其他人也有他合理的地方，也同样有圣经的依据，不是单单加尔文有圣经依据。
不能单单说加尔文比较靠近圣经，其他就不靠近，这个也讲不通。也只能说，加尔文这么讲很有圣经的依据，这个我很认同，这个没有问题，这个我很认同。
但是不能说，因为我很认同，你们都得认同我啊！那又是超级加尔文主义者了，这样就不对了。
其实加尔文本身，他也不是这么想的，加尔文自己也从来没有说，我提出这个思想，你们全世界每个人都必须跟我一样的想法啊，我比较贴近圣经，加尔文从来没有这么讲过。
但是我们非加尔文以外的其他人，就比较容易说，加尔文的思想比较贴近圣经。其实你本身讲的是希望所有人的想法，都比较贴近我对加尔文的思想的看法而已，本质上是这样子。
因为你不是加尔文，你也不拥有加尔文的思想，你也是对加尔文的一个看法、一个观点、一个非常宝贵、非常值得每个人尊重的看法，也如同你也尊重别人的看法一样。我盼望大家，我们讨论的时候，这个思想一定要站在这个立论去讨论。
否则我们会变的很霸道，没有办法讨论事情了，那就你一个人说好了，我们就不说话了，就比较容易变成这样子，让每个人都有话讲。
所以我再讲一次，今天我们在这里面讨论，每一个同学的意见都与加尔文弟兄所提的观点和看法，价值上等同。
有一天我们回到神面前的时候，我相信上帝会对我们这样评估，弟兄、姐妹，你们在神面前所提出的看法、观点与加尔文弟兄的看法。价值等同！我盼望你们能了解牧师讲的这个意思。
我们在学习的过程当中，所表达的任何观点、看法都是宝贵的。所以艾玛，我也希望你不要单单听，也不要单单拿牧师的观点成为是你的观点。
因为我更加在乎的是你要产生你的观点，这对我来讲更加有意义，好不好！就是我希望你能够听完，每个人讲完以后呢，你不要成为我，不要成为他人，谁都不要成为，你要有你自己的观点和看法。
我现在在介绍加尔文的神学思想的时候，我觉得，首先我们对加尔文弟兄有一个很高的尊重，我个人很尊重他。
但是我正因为尊重他，我才按照我所理解的加尔文的思想，他希望我们不要成为他的奴仆、他的跟随者，不！我觉得加尔文他不是这个意思！
虽然加尔文性格上比较小霸道，他有这一类的性格吧，但是我仍然觉得他还是一个在爱主的心上是宽的，还是愿意跟大家讨论问题的。你要读他在瑞士的很多讲课的笔记当中，你看的出来加尔文弟兄是很开放。
我们再来看看这个，人们因为亚当的堕落导致原罪，原罪首先清楚是什么？谁能给原罪下一个定义？什么是原罪？
回应1：是因为吃了善恶树上的果子而有的罪。
牧师：很好啊！
回应2：吃了善恶树的果子，罪里面就有罪性了，因为罪性比罪还要严重。
牧师：你加的这个非常好，是一个事实，然后这个事实产生了一个变化，这个变化就从所犯的第一个罪，产生了一个罪性，这个词讲的非常好。
还没有别的补充？他其实还有内容可以谈的？相同就不用讲，不同、补充可以讲。
回应3：无论你做了什么事，但是我们的原罪是与生俱来的，所以我们现在的人类来说，我们逃离不了的。
牧师：就是原罪除了亚当夏娃，所犯了那个原罪的事件，偷吃了禁果这个事件以外，然后产生了一个罪性，而这个罪性是可以遗传的，遗传到子孙万代，整个罪性是可以遗传的。
还有没有补充？
回应4：在百度上关于原罪的解释
牧师：在圣经的真理讨论的内容，百度能不看就不看！
因为百度是被宗教局、三自教会、共产党的统战部重新改写的，它有许多一些文化上的一些透析和过滤。
那你去看他的概念的时候，他把原罪的观念从一个信仰价值观的观念，给拉到道德和伦理角度来谈，他有他的目的，特别和今天就是这个国家想要做的事情是息息相关的。
因为他讲的懒惰、贪婪了，这些属于道德伦理的层面，这些属于罪行的层面，他有一点混淆观念、偷换概念的这种嫌疑。
所以我对百度的查资料，我觉得是比较不可信了。它是经过一个很大的工程，我觉得百度在面对基督教信仰的时候，有一些是似是而非的；有一些好像是对的；他也有部分是直接抄维基百科的；或者抄其他不同的神学家的，抄抄唐崇荣了、抄抄赵紫宸了、吴耀宗了，不同的人，他也都会抄。
最后他所要达到的目的是，要把在中国的基督徒把他引到一个基督信仰不在是那么的适合远方，不在是那么永恒，不在是那么无限，乃是在他自己爱党、爱国、爱人民的这个圈子里面是可以得到落实的，所以爱教的前提必须是爱党爱国。
那他在百度里面，把价值观的东西放在里面。国内的基督徒，我有一些担心就是这些资料，如果一旦看百度的话，就容易被他把很多神学思想的东西给过滤了。
而且他有一群人，是在包括金陵神学院啊，包括大概5-6家神学院吧，他们里面毕业的神学生，其实也在统战部的带领下，去写这一系列的东西，去影响百度，在统战部的官员授予之下写了许多。
我也读了一些，我没时间把整个百度都给弄完，但是我读了一部分，发现他里面的资料是不可靠的。
以后能够不读百度，就尽量不读！他有一些东西，似是而非的观念，是很可怕的。
百度东西凡是讲到信仰方面的，要小心，它是一个不足以取信的资料库。如果你用百度来写你的神学论文，写你的文章，那基本上方向怎么偏的，你都不知道！
他做的非常聪明，整个统战的这个文化、文学、思想、政治、宗教他搞得非常隐藏在里面，能够读得懂不多，不多的！
大部分都用的，包括很多海外的华人牧师，他写讲章，甚至都用百度。我有一次去到神学院里面，我就问他们，你们平常查考资料看哪？百度啊！我就愣一愣，我就看着他，我说你把你的讲章发两篇过来给我看一下，结果我去一看，他里面很多的文章、很多讲章、很多这些教导信徒的内容，其实都是错的。
但是没有办法了，今天这个时代已经到达这个地方，到了末世，耶稣说就会有人说我是基督，包括在网上的资料，以后人类是很怕的。
到时候人类会相信百度了、维基百科了，西方也不是好到哪里去，西方也有一些假的材料、假的资料，维基百科也不完全靠得住的。
所以你也要在这个里面，去读原著会比较好，比较放心一点。
回应：原罪是我们自己无法救赎的
牧师：这个补充是好的，是对的！这是符合圣经的，除了耶稣基督，别无拯救。
问：原罪是在吃禁果之前，还是在禁果之后有的？
牧师：你这么讲不是没有道理，也有人这么去讨论这个罪。
但是我们今天讲他原罪的时候，是指他与撒但相遇，到吃果子整个过程称为原罪。懂我的意思吧，就是没有把它分的那么细，一般来说。
讲道、查经、团契可以这么讲，你包括什么呢？在吃禁果之前，甚至在与撒但相遇之前，这个第一家庭已经出现状况，亚当已经不在是这个第一家庭属灵的领袖，他已经开始被夏娃爬头。
夏娃去接待外面的一个异性，接待一个“男性”，是不是男的不知道，神学思想讨论提到这个，接待这个家庭的客人。
按道理是亚当出去的吗，来了客人了，有人敲门，应当是亚当跟撒但去对话啊，跟蛇去对话啊。如果亚当对话的话，可能亚当还记得，当年蛇怎么跟他讲的，创世纪的时候，蛇，我知道你！认识你，蛇的名字还是我起的，你叫蛇吗！就是亚当有第一资料就直接对付外面的压力。
但是夏娃就没有这个经验，夏娃是亚当教的，亚当教导夏娃，这个叫什么，这个叫什么，那隔了一层，学习多少呢？那能学多少呢？那是另外一个问题了。
所以从这里面讲，当然你这么讲，是很道理的，讲道的时候，查经的时候，可以这么讲。但是我们今天在讨论神学概念，就不好分了。
原罪就是指与撒但相遇，到吃到禁果的整个过程，称为原罪的过程。
原罪其实是讲到的一个犯罪的一个后果，产生了一个怎样的，就是从一件事，产生了罪性，而又因为这个罪性所产生的罪的后果，而这个后果，也使的世人都犯了罪，然后是亏缺了神的荣耀，以至于世间就充满了罪行，这是原罪产生的罪性、罪行和普世的泛滥，这个就是跟原罪有关的东西。
这个讨论其实是更加详细的，你们要去读奥古斯丁所写的论文，那里其实是比加尔文要更详细，但是加尔文采用了奥古斯丁，所以加尔文也是很了不起的一个人。
们读他的东西的时候，他其实表面上，我们讲这个5要素，百度也好、维基百科也好，就拿丢一个大纲在这里，那背后多少内容啊！而真正关心这个内容的人又很少。所以各个都是加尔文主义者，真正懂加尔文思想的又寥寥无几，很少的。
所以加尔文是很了不起的，但是他毕竟不是上帝，他的话不能代表圣经，所以他也是跟你我一样，也就是一个学习者，一个寻道者。
问：如果说原罪是从撒但相遇的，那个亚当夏娃相遇以后，吃了禁果才产生的，那这么说，早期上帝创造的人类也不是完美的了。因为他在开始，说话不完全，没有完全按照神的旨意来行事为人。因为神造人，是按照他的样式造的，那怎么理解按照吃禁果的之前都已经开始了这种言语？
牧师：你这就有一点钻空子了，我跟你讲的是，整个原罪的完整过程，就是与撒但相遇，到吃果子。这是一个完整的，第一犯罪现场的完整的过程。那这一个过程是不可分割的，就是说这是第一。
第二圣经讲的很清楚，神所造的人是完美的。
耶稣来到世上其中一个目的，也是为了证明起初上帝所造的人是完美的，因为他就末后的亚当，他就是按照起初设计和创造亚当的时候，所“生”的人，其实就是耶稣就是把当年的亚当重新活了一遍，让天下所有人都看见一件事情，人不必然要犯罪。
人可以选择犯罪，但是人也可以选择不犯罪，而神的儿子就做了这个示范，这个示范就是我所造的完美的人，是可以不选择罪的，所以耶稣来就恰恰要说明这个问题，这是其中一个主题。
不能反过来推，因为这个缘故，所以你造人的不完美，这个是不成立的。
第二是无条件的拣选，跟无条件的败坏是一个道理了，
这个就是，迈克很佩服的那个神学家，那个神学家的老师很强调的这一点。那我跟他的关系也很好，我们讨论这些问题的时候，那是1998-1999年的时候，我跟他在香港讨论过这个问题，一讲就是20-30年之前的事情了。
只不过他那个时候，就已经是神学大家了，我还是一个粗哥，也有很多很悖逆的话，很多很不成熟的话呀！现在回想起来，我巴不得当年的对话，拉到今天来对话，就好很多。
所以那个时候，我想对他多少，有一些得罪，也不一定了，年轻吗！也是鲁莽，还有这个记忆。
- 无条件的拣选（Unconditional selection），上帝无条件地揀選得救者，并非因为該人的行善積德，也非预言了該人即將因信稱義。
这句话其实不好理解的，如果你们能够看到维基百科的话，我就照他们念的，加尔文的5个要点，很简要。
上帝无条件的拣选得救者，同不同意？同意了！
并非因为该人的行善积德？也没问题，以弗所书2:8-9，
第三句话也非预言了该人即将因信称义，这句话不好理解，什么意思呢？就是人被上帝拣选，不代表上帝预言你会因信称义，这句话其实是我称之为加尔文主义中的亚米念。
你不要以为加尔文没有讲亚米念，加尔文是他里面也有亚米念的。只是加尔文主义者通常读不到，加尔文主义思想中的亚米念，他们之间的辩论很多互通的地方，
什么意思呢？就是说上帝无条件的拣选，不等于预言了这个人会即将会因信称义，那这个按道理跟前面的两个绝对是有一点不太吻合的。对不对！
我拣选是绝对的吗，全然无条件的拣选，但却不是预先预言知道你要被拣选，你的因信称义不是我的预言，但是我对你的拣选却是无条件的，加尔文在讲这个思想。
其实这个思想，加尔文主义者的人，未必读得懂，也未必读的到，通常就错过去了。
其实加尔文也是对亚美念思想的一些承认，他也认为自己跟自由意志是没有矛盾的，二者之间是可以平行的、互通有无的，这个是加尔文常常说的话。
但是我是说，今天的许多加尔文主义者，在谈论加尔文思想的时候，往往会忽略加尔文思想本身中就有亚米念。
只是加尔文主义者后来把亚米念定位异端，然后把它打入了地狱，然后自己站在加尔文主义的位置上，重新驾驭了加尔文的思想，这个我是反对的。
但是我对加尔文弟兄的思想，我是很认同的，他其实讲的很全面的。换句话讲，人是无条件被上帝的拣选，并不等同与上帝就预言了你的拣选。
这个思想本身就跟他的两个绝对又有一些相背之处，我指的相背之处，是在加尔文主义者思想中是有相背之处。
但是在加尔文弟兄的思想里面没有相背，是合理的，我觉得加尔文的思想在这里是合理的解释了两大绝对的矛盾。
就是上帝对你的拣选是无条件的，但是我对你的拣选不代表我预言了你的拣选，不代表我预言了你的因信称义，这个我觉得讲的很优秀了。这句话我觉得是很重要的。
回应：其实加尔文这句话，我个人的理解是上帝的主权是第一因，但是人的自由意志的回应是第二因，那整个人得救与否，无论是得救，还是从最终的因素来看，其实是这两个因素的互动的，一个结果，就是第一因，上帝的主权和人的自由意志是一个互动的，那最终产生的结果，但是在这个结果当中，上帝的主权是第一因占主导、占主宰的地位的，我觉得是可以调和的。
牧师：当你使用一些词汇的时候，所谓的第一因、第二因要很小心的。因为这些词汇，都是哲学概念。你讲到第一因的时候，其实它已经是宇宙论的概念了。
其实加尔文并没有用第一因、第二因去描述他的神学思想。因为这种词汇一旦出来的话，那所有的哲学家都会说话的，神学家也会发言的，所以这个词是不可以用的。
当然你在你自己的理解里面，或者其他人如果对哲学不了解，神学不清楚的，那你用就用吧！
但是我提醒你能够不用就不用的原因，是因为第一因是不属于加尔文的思想，第一因它也不属于柏拉图的思想。
第一因，其实它是谁的呢？跟我们神学家有关的人，有一个叫托马斯.亚奎那，他提出人得救的五大证明，其中有提到了第二个思想，就提到了宇宙论。
第一个是本体论，柏拉图提出来了；那宇宙论其实最早提还是亚里士多德提出来的，那里面提到了第一因。
所以你这个第一因用到这里，那你要跟谁连呢？因为你现在跑到希腊哲学里面去了，所有的哲学家都被你拖到水里面去了。那这个时候，你又等于是不知不觉的，把加尔文的思想又拖到希腊哲学的泥潭里面去了，
所以你尽量不要用这样的词，你可以强调你的内容，但是用这个词汇的时候要谨慎了。
那我就强调一点呢，就是当我们去读加尔文的时候，我再强调一下，我们今天读的东西，都是别人读了以后，告诉我们的，并不是加尔文本身的思想。
我再讲一遍，包括你在内，你很崇拜加尔文主义，我尊重你。但是我要强调的是你所认同的加尔文的思想观念，是某人读了以后，告诉你而已，而不是加尔文本身的思想。
所以你清楚到这点的时候，如果你真想要想了解加尔文，那请你读回到原文原著去，然后回来再来谈，那可能有一些内容要谈。否则你所表达的词汇，你所用的这个字表达的也是不准确的，这个稍稍注意一点。
我强调的一点，就是加尔文所谓的无条件拣选，这个得救者，不代表他就预言了！我多次强调这一点而已。而这一点的思想，恰恰和亚米念很像，这个我讲到这里，我不是说加尔文就是亚米念，我是说他们两个之间是在对话的。
但是后人因为加尔文主义的思想，把亚米念变成了异端邪说，这个我不得不指出来。我既不绝对的赞同加尔文，我也不绝对的赞同亚米念，我觉得他们也都是追求圣经真理的时候，留下痕迹的某一个或某两个弟兄而已。
我觉得今天我们每一个人都有可能超越他们，不会太难，也没有什么了不起。
第三• 限定的代贖（Limited atonement），留意这句话，这句话很要命的，我们不一定同意的，他说基督受極刑是為那些天選之人而贖罪，不是為世上所有的人。
这个也有圣经依据了，罗马书1:16，福音本是神的大能，要救一些相信的人。他不是没有圣经依据的。但是同时圣经也说，神是要万人得救，神愿意万人得救。
说了没有？这两边他都有说，
所以加尔文在这里面就谈到一个限定的代赎，上帝受了这个极刑，是为那些罗马书1：16讲的那些相信的人受的，貌似有圣经的依据，
但是他也忽略了基督的心意是要万人得救，他希望每个人都得救，基督的心意是这样子。不是每个人得救，却不是基督的心意，没有划这个等号的。
所以在这里面，你也看见加尔文弟兄的有限性，他也没有把圣经所有的平衡点都照顾到，所以这是他的
这一定有很多讨论的，我先讲完，讲完我们再来谈。
- 第四个就是不可抗拒的恩典（Irresistible grace），又称有效的恩典（Efficacious grace），天選之人不可能拒絕上帝的救恩，上帝的恩典，不可能因为人的原因而被阻挠，因為神恩強勢，无法拒绝。
就是不可抗拒的恩典，上帝要来救你，我不要得救，你抗拒不了，这是加尔文的一大特点。加尔文讲说，神要救你，你想反抗都不行，你说我就不要得救，不行！
那神当年如果是让法老不要去拦阻那个摩西，不行！法老没这个能力，想不拦阻也不行，就是类似的，这种正反两方面，他也有圣经的依据了。不可抗拒的恩典，或者说是有效的恩典，非常有果效的一个恩典。
天选之人，不可能拒绝神的恩典，这是加尔文的一个很重要的特点，
那上帝的特点不可能因为人的原因而被阻挠，因为神的恩典强势是无法拒绝的，同意吗？有没有不同意的？
回应1：注重神的主权，忽略了神人关系的互动，感觉是相对静止的，可是我认为神人关系应该是互动的
回应2：我觉得应该也不是，因为如果这样的话，以色列人被神拣选的，但是以色列人因为不听神的话，被神击杀的特别多；你包括新约里面，出卖主的犹大，也是神选的吗。
比如约拿实际上不听神的话，神也没有放弃你，一直让你明白，或者达到这个目的为止。
回应3：我觉得他说的太绝对了吧！上帝要救你，你抗拒都不行。
回应4：我没有观点,我对加尔文的整个思想、要点，还不了解呢！
牧师；我再一次的讲，不要太迷信加尔文，不要太迷信亚米念，我们每个人都是他们几百年以后的人，我们的思想都是有可能超过他的，这是我的观点了，我是觉得我们后人永远是大江的后浪可以超前浪的。
所以不要太怀疑上帝对我们今天的带领，我们也可以超越在历史当中每一个人，每一个人都有可能超越的。
你看我们今天超越以色列人当年在旷野走，旷野之路，你想一想，如果当年以色列人有我们这个眼光，他那个错误就不会犯了。所以我们是有很多超越的眼光的，因为上帝的启示是渐进似的启示。
我们今天已经知道的东西，比我们当年的先祖、前辈们知道的太多了，所以我们应该是有一个更加先进的看法，看的东西比他们更加的全面，当然挑战还是一样。
总结一下第四点，我讲一下，不可抗拒的恩典，两边圣经都有依据的。像你刚才讲的约拿他是不可抗拒的；你看扫罗王，扫罗王到死那一刻，他也不把生命的主权交给上帝，他宁肯让亚玛力人把他的脑袋割下来，献给大卫，他也不要对上帝说一声，主啊！主权在你，我把主权交给你！所以扫罗不肯交主权，他有貌似有一个抗拒神的恩典的能力，这个很明显的，显而易见的。
扫罗王也让我们看见，这个恩典是可以抗拒的；约拿也让我们看见这个恩典是不可抗拒的，这个圣经启示的历史和所举的例子当中，两边都有他的依据。所以我觉得我们的加尔文弟兄，他也是取了其中的一个依据，来表达他思想中，其中一个观点而已。
第五 • 圣徒恆忍蒙保守（Perseverence of the saints），这个也是很重要的，这就是我们所说的一次得救，永远得救，就从这里来的，加尔文在这里讲的，又稱永遠的保障（Eternal security）、一旦得救永恆得救（Once saved, always saved，OSAS）已得到的救恩不會喪失，上帝必能保守並引導天選之人在信仰的路上得勝。
這五点教義的英文首字字母恰好能拼成「Tulip」，即“鬱金香”之義。[6]
留意我现在讲的是加尔文主义的五要点，不是加尔文五要点啊！
大家听清楚，加尔文未必有5个要点，加尔文的点是很立体的，不是这么描述的，但是加尔文主义们，他就把加尔文的思想，描述成如下的这五点，那我觉得其实本身就有一些遗憾了。
如果说我们能真正对加尔文弟兄，有多一点的了解的话，我还鼓励我们弟兄姐妹，应该是至少要读读中文的《基督教要义》吧！
但是我猜你读不懂，不太容易懂，因为中文翻译的实在是不好；英文比它稍好一点，也没有好到哪里去。
但是我也不强调文化语言了，我觉得加尔文本身就是一个很了不起的弟兄。
我今天谈到单一预定论和双重预定论，这个我稍稍强调一下。
单一预定论讲的什么呢？
在海外的弟兄姐妹可以看到这一点，我借着资料跟大家讲了。
單一預定論[编辑]
「單一預定論」，又稱「墮落後預定論」，上帝拣选天選之人來救援；但其餘的人是因為自己的罪，導致淪于地獄之中。
持「單一預定論」的喀爾文宗門徒認為，自人類始祖亞當開始，每個人都是墮落的，本來就都是罪人，本來每個人都應該因為自己所犯的罪或者原罪而墮入地獄，且任何善行或是信仰都不足以得救。但上帝基於神愛世人，而主動預定拯救了一些天選之人，沒有得救的人是自作孽罷了，上帝並未特別去遺棄任何一個人。
所以上帝从来没有遗弃人，上帝只是拣选他所喜悦的人而已。这是单一预定论
第二就是双重预定论
双重预定论[编辑]
更多信息：神恩独作论
「双重预定论」，又稱「墮落前預定論」，刚才是堕落后啊！時常被諷為「預定受罰論」。持「双重预定论」的喀爾文宗門徒認為，上帝主動拣选天選之人，也主動遗弃了罪人。这个亚米念很多是不同意了，很多的信义宗、路德宗、亚米念啊，很多的宗派、福音派的人都不接受了。上帝預定拯救了一些人的同時，也預定了某些人的墮落，人的成敗與人的墮落與否，完全歸於天意。多數學者認為喀爾文本人主張的預定論，即為此種。喀爾文說：「無人能否認此事實，神造一個人之前，已預知該人的最終命運，因為萬事都按照神的意思來註定。神不僅預知第一個人的墮落和其後裔的毀滅，也要按祂的旨意安排萬事。」这个就是双重预定论
这两个预定论其实最后产生跟其他宗教最大的不同的核心在这里，也惹了不少的批评。
信义宗[编辑]
信义宗（路德派）認同上帝預先選擇某些人必會得救，但拒絕喀爾文的「預定受罰論」。信義宗認信文獻《協同書》摘要清楚指出，加爾文的這個思想是「瀆神、且可怕的大錯特錯」[7]。他們認為，根據《新約聖經》彼得後書3:9、 提摩太前書2:4，已經清楚教導上帝不願一人沉淪，乃願人人改悔，獲得拯救。[8][9][10][11]
信义宗、路德宗，他们就在圣经找到了与加尔文不一样的圣经依据了，
好了，另外有一个普救论者也值得讲一讲。
普救论者[编辑]
普救论认为，上帝要拯救全世界，耶稣是为全人类死的，他不是为那些天选之人死的，这个是它跟加尔文的区别在这里。所有人都会得救，包括许多没有信耶稣就死掉的人也会得救[12][13]。这种观点既然相信耶稣会拯救全人类，自然也无所谓“预定”与“不预定”，故有反对加尔文主义预定论之嫌。支持加尔文主义预定论的神学家则认为这明显与圣经中大量描述的众多不信者下地狱的经文冲突，如启示录二十一章八节、启示录二十章十四节、马太福音十章二十八节、马太福音五章三十节、马太福音十三章四十至四十二节、二十五章三十一、四十一、四十五、四十六节等等，且诗篇三十七篇十节、二十节明确指出恶人要灭亡，并不是像普救论者说得那样“全人类都得救”。
阿民念主义與衛理宗[编辑]
喀爾文把人的得救完全歸於神的預定，也就是「無條件的揀選」以及「不可抗拒的恩典」的神恩獨作說，就是神的恩典独自运作，跟人类、跟人的自由意志没有关系。認為人類是「全然敗壞」的，連選擇相信基督的能力都沒有，这个阿民念对他的批评了。阿民念認為這理論必然導致神成為罪惡的判官，如此人就不需要為自己的罪過負責，人所做的一切都無關痛癢，倫理道德也無關緊要，人只要蒙了神的揀選，如何過活也都無所謂，反正終究都會得救，而那些命定要墮落的人，他們行惡都是因為神不眷顧，是出於無奈，不應該受到神的責備，如此一來，喀爾文主義就是十足的宿命論者，它完全違反神愛世人的本質。
阿民念主義也影響了衛理宗。
罗马天主教会[编辑]
对于救恩，天主教与阿民念主义者一样，认为救恩能够失去，否定喀爾文的一旦得救永恆得救。天主教相信“任何大罪都能使人丧失称义之恩；能够重新得着：借着告解圣事。所以要坚持到底，直到最后一口气，因没有必然把握”[14]。在某种意义上，这种观点婉转地否认了预定论。[來源請求]而反对这种观点的教派则认为《约翰福音》第10章第27至29句是指救恩不能失去[15]，《约翰一书》第5章第13句是指信徒可以知道自己被拣选有着永生的把握。[16]
大家怎么看？
第二点，无条件的拣选，上帝无条件地揀選得救者，并非因为該人的行善積德，也非预言了該人即將因信稱義。这点是不是符合圣经的教义的？
牧师：我这么跟你讲，就是加尔文所说的每一点，他都有圣经依据的，他不乱来的。
大家不同意加尔文，是可以的。因为你不同意，你也要讲出圣经的依据来。
就是圣经说的话，摆在圣经里面，人都是盲人摸象，盲人一加尔文摸了左边的腿，盲人二阿米念摸了象的右腿，盲人三信义宗摸了第三条腿，然后是卫理宗摸了第四条腿，然后可能还有人摸鼻子、摸尾巴，所以每个人都有圣经的依据的。
我们学习的人，我们并不是要做一个审判官，我们并不是要做一个批判这个、批判那个的决定者，这不是我们。
我们要做的什么呢？听听前人说了什么，想想自己的得着是什么，我们得着的依据又是什么！
如果没有圣经的依据，那我们的得着就是自己的一家之说，就说到我个人对圣经不熟，所以你要读圣经了!
那接下来，就是我即使在圣经当中找到了依据，也不代表我就全面的正确，也不代表我绝对的正确，我仍然还是有限的，就如同加尔文也是有限的，阿民念也是有限的一样。
我下一堂课，我会讲我是怎么看的？
今天我会很客观的，跟你们讲一讲，加尔文主义者的思想是什么？加尔文弟兄学习的时候留下了什么痕迹？
那如果说，我们每一个人都能够抱着牧师给你们讲课的这个态度，开放的这个观点、角度去读圣经，读不同的神学思想，那我们就不至于陷在某一种神学思想当中，不可自拔。
我们很多神学家，是很值得我们佩服的；包括你们今天对牧师好像也有一些钦佩。
但是我讲了很多次，我一而再，再而三的讲，请大家千万不要钦佩我。我跟你们一样，都是一个学习者，都是一个追寻者，我宁肯把自己放在跟你们一模一样的位置，来追寻神的心意，学习不同的圣经的道理，我比较安全一点。我不会被你们，等我死了以后，把我从坟墓里拉出来，鞭尸三百。
问：加尔文主义要点，这个5要点并不是基督教要义的本身，他怎么想的不知道，是别人总结出来的。比如说，第二点，无条件的拣选，那基于加尔文本人自己的无条件，到底是指什么呢？我们得救是无条件的，但是耶稣附上了那么多的代价，其实人是没有条件的，看问题要多面的，如果没有看过基督教要义的话，其实也不太明白，就比较片面。
牧师：你这么观察、思考是客观的，你这么想是对的，我比较同意你这个态度和看问题的审慎，不那么快跳到里面去，把它成为自己的观点看法，这是对的。
但是我有不同意你没有观点，也不对，哪怕不成熟，你也表达，也可以表达，我初信，什么也不懂，也很好！
就是在学习的过程当中，每个人都会留下一些不成熟的看法和观点，所以我们讲一个观点，同时要做好一个我们的观点会被后人否定，也被自己否定的可能性。
如果我们学了一个观点，就觉得这是我们不可更改的，那你已经在错误中。你是谁啊？你又不是上帝，凭什么你坚持的看法，不可以改，当然可以改了！
当然有一些基要的东西，你不可以改，耶稣是主，你不可以改！那他这里讲的无条件，就无条件吗！也不是什么大不了的事情。他也是其实也都是从加尔文的基督教要义里面来的，都从他原文当中所梳理出来的东西，也不是代表他说的不对，也都是对的，这郁金香，这五要点，总结的非常好。
但是我要讲的，我要客观的指出来的，就是加尔文弟兄的思想是属于加尔文一个人的，但是很少人听得懂这一句话了。
大家都以为是读加尔文思想，你就成为加尔文和拥有加尔文思想的人，这是不可能的吗！从知识论的角度来讲，是不可能的。
当你去读一个人的思想，然后读完你不说还好，一说那就是你的思想，就是你对他的思想的一个理解而已，你是没有能力成为他的。
懂我的意思吧，如果清楚那么一点的话，我就没有能力强调自己，我是加尔文主义者，我是阿民念主义者，我是什么，这个是很没有必要的！
我们就是耶稣基督的门徒就好了！我们把位置定在这个位置上，不要进到任何一个神学思想里面，比较合宜了！
回应：我知道加尔文的观点对我们浸信会很重要，但是加尔文主义是什么？我不知道，我现在知道了两个绝对、五个要点，我现在五个要点，还不是很清楚。
因为上一次的录音和文字也放了，很要紧。听的时候，我们不一定形成那种系统，文字一看，我就清楚了，我都是把它记录下来的，这个过程，你也要体谅我们。
我们都很笨，往往需要我们整理后，才在我脑子里，形成一个系统的记忆，所以我今天的这个记录，我希望也有一个文字东西，需要记录下来，这些文字的东西。等我熟悉了，我可能形成一个观点，没有形成一个观点之前， 我不会自己硬说出一个观点出来。
牧师：我完全理解你的意思，我的意思是说，在你没有形成一个所谓的观点之前，也希望你能够参加跟大家一起的讨论。这个讨论的过程，对你是重要的，这个讨论的过程，可能不知不觉的就在这里有成长，有学习。
问：是不是可以大家提前的一个预备、调整
牧师：我如果讲完以后，让大家再来提问，大家就忘了！
大多数的情况，人们思想的概括的能力，不是那么强的，过了，水过鸭背就过了，再回头再问，可能什么问题也都忘了。
所以我也是为了我们门训同学的益处，我稍稍把脚步放的慢一点，有一些比较重要的点，停一停，大家来讲一讲话，说一说，这样子来的话，就会更加有益处，大家就会有成长的可能性，大家就会有记忆留下来了。
那当然你在整理文字的时候，大家讨论的内容，你不一定都要放上去，我讲的纲要放上去，也就够了，看重点。
请大家有空就读一读资料，那我也不奢望你们这一两个礼拜，把基督教要义都给读通读透，我用三个字告诉你，实在是“不容易”了，实在是非常困难。
加尔文读懂是相当难的，这个难的原因是因为他自己整个的训练的方法是，基本上是纯希腊化和德国古典哲学，他也受了海量、大量康德的思想的影响，同时他又批判康德，他是一个很了不起的人。
所以我觉得，你要想读懂加尔文，你得把奥古斯丁读懂，你得把康德读懂，你得把柏拉图读懂，这些人都读懂以后，然后你再了解加尔文，你大概了解为什么把话说的这么困难。
我也烦死他了，不过也很爱他，人就是很复杂！上帝祝福你们！
附录：
加尔文主义预定论
所謂的喀爾文主義五要點，嚴格來說，應該稱為「加爾文主義預選說五要點」，或稱為加爾文主義對阿民念主義五要點之回應。喀爾文本人與其弟子未曾主動歸納出這五要點的教義，乃是喀爾文派神學家們，在1618年在荷蘭多特召開的國際宗教會議中，因應阿民念派提出的五個關於救贖論的論點，而後在該次會議寫成《多特信經》。後世的喀爾文派人士為了便捷記憶、了解《多特信經》對阿民念派的回應，遂發展出喀爾文主義五要點及TULIP（Tulip，鬱金香）的背誦口訣。
- 全然败坏（Total depravity）或完全无能力（Total inability），人类由于亚当的堕落導致原罪，而无法以自己的能力作任何灵性上的善事。
- 无条件的拣选（Unconditional selection），上帝无条件地揀選得救者，并非因为該人的行善積德，也非预言了該人即將因信稱義。
- 限定的代贖（Limited atonement），基督受極刑是為那些天選之人而贖罪，不是為世上所有的人。
- 不可抗拒的恩典（Irresistible grace），又称有效的恩典（Efficacious grace），天選之人不可能拒絕上帝的救恩，上帝的恩典，不可能因为人的原因而被阻挠，因為神恩強勢，无法拒绝。
- 圣徒恆忍蒙保守（Perseverence of the saints），又稱永遠的保障（Eternal security）、一旦得救永恆得救（Once saved, always saved，OSAS）已得到的救恩不會喪失，上帝必能保守並引導天選之人在信仰的路上得勝。
這五点教義的英文首字字母恰好能拼成「Tulip」，即“鬱金香”之義。[6]
單一預定論[编辑]
「單一預定論」，又稱「墮落後預定論」，上帝拣选天選之人來救援；但其餘的人是因為自己的罪，導致淪于地獄之中。
持「單一預定論」的喀爾文宗門徒認為，自人類始祖亞當開始，每個人都是墮落的，本來就都是罪人，本來每個人都應該因為自己所犯的罪或者原罪而墮入地獄，且任何善行或是信仰都不足以得救。但上帝基於神愛世人，而主動預定拯救了一些天選之人，沒有得救的人是自作孽罷了，上帝並未特別去遺棄任何一個人。
双重预定论[编辑]
更多信息：神恩独作论
「双重预定论」，又稱「墮落前預定論」，時常被諷為「預定受罰論」。持「双重预定论」的喀爾文宗門徒認為，上帝主動拣选天選之人，也主動遗弃了罪人。
上帝預定拯救了一些人的同時，也預定了某些人的墮落，人的成敗與人的墮落與否，完全歸於天意。多數學者認為喀爾文本人主張的預定論，即為此種。喀爾文說：「無人能否認此事實，神造一個人之前，已預知該人的最終命運，因為萬事都按照神的意思來註定。神不僅預知第一個人的墮落和其後裔的毀滅，也要按祂的旨意安排萬事。」
信义宗[编辑]
信义宗（路德派）認同上帝預先選擇某些人必會得救，但拒絕喀爾文的「預定受罰論」。信義宗認信文獻《協同書》摘要清楚指出，加爾文的這個思想是「瀆神、且可怕的大錯特錯」[7]。他們認為，根據《新約聖經》彼得後書3:9、 提摩太前書2:4，已經清楚教導上帝不願一人沉淪，乃願人人改悔，獲得拯救。[8][9][10][11]
普救论者[编辑]
普救论认为，上帝要拯救全世界，耶稣是为全人类死的，所有人都会得救，包括许多没有信耶稣就死掉的人也会得救[12][13]。这种观点既然相信耶稣会拯救全人类，自然也无所谓“预定”与“不预定”，故有反对加尔文主义预定论之嫌。支持加尔文主义预定论的神学家则认为这明显与圣经中大量描述的众多不信者下地狱的经文冲突，如启示录二十一章八节、启示录二十章十四节、马太福音十章二十八节、马太福音五章三十节、马太福音十三章四十至四十二节、二十五章三十一、四十一、四十五、四十六节等等，且诗篇三十七篇十节、二十节明确指出恶人要灭亡，并不是像普救论者说得那样“全人类都得救”。
阿民念主义與衛理宗[编辑]
喀爾文把人的得救完全歸於神的預定，也就是「無條件的揀選」以及「不可抗拒的恩典」的神恩獨作說，認為人類是「全然敗壞」的，連選擇相信基督的能力都沒有，阿民念認為這理論必然導致神成為罪惡的判官，如此人就不需要為自己的罪過負責，人所做的一切都無關痛癢，倫理道德也無關緊要，人只要蒙了神的揀選，如何過活也都無所謂，反正終究都會得救，而那些命定要墮落的人，他們行惡都是因為神不眷顧，是出於無奈，不應該受到神的責備，如此一來，喀爾文主義就是十足的宿命論者，它完全違反神愛世人的本質。
阿民念主義也影響了衛理宗。
罗马天主教会[编辑]
对于救恩，天主教与阿民念主义者一样，认为救恩能够失去，否定喀爾文的一旦得救永恆得救。天主教相信“任何大罪都能使人丧失称义之恩；能够重新得着：借着告解圣事。所以要坚持到底，直到最后一口气，因没有必然把握”[14]。在某种意义上，这种观点婉转地否认了预定论。[來源請求]而反对这种观点的教派则认为《约翰福音》第10章第27至29句是指救恩不能失去[15]，《约翰一书》第5章第13句是指信徒可以知道自己被拣选有着永生的把握。[16]
